Elsa Deck Marsault : « Il faut remettre de la sociologie dans le féminisme »

Militante féministe et autrice de Faire justice, Elsa Deck Marsault publie La violence en spectacle, un essai consacré aux liens entre féminisme majoritaire, justice pénale et État répressif. Elle y historicise le tournant punitif des dernières décennies et défend la réappropriation collective des conflits et des violences. Entretien.

Bonjour Elsa Deck Marsault. Avant de parler ensemble de votre nouveau livre, La violence en spectacle, dans lequel vous revenez sur l’histoire des débats féministes de ces dernières décennies à propos notamment du rapport à la police et à la justice pénale, j’aimerais qu’on aborde votre précédent ouvrage, Faire justice. Vous analysiez et critiquiez les formes de dénonciation, d’exclusion et de sanction au sein des milieux militants. Quelle a été sa réception dans les cercles politiques dont vous parliez et dont vous critiquiez certaines pratiques ?

Les retours ont été très positifs, en tout cas si l’on parle des retours auxquels j’ai eu accès, puisqu’évidemment tous les gens qui ont eu accès au livre ne sont pas venus vers moi. J’ai l’impression que le livre a permis de mettre des mots sur des mécanismes et des dynamiques qui ne convenaient déjà pas mais qu’on pouvait avoir du mal à nommer. Au niveau individuel ça a eu une fonction de soin ou d’apaisement pour certaines personnes. Pour ce qui est de l’aspect collectif, c’est essentiellement venu soutenir des dynamiques déjà à l’œuvre de remise en question de ces pratiques au sein même des milieux militants. Je ne doute pas qu’il y ait eu des critiques par ailleurs, mais je n’y ai pas eu beaucoup accès.

Nous sommes en effet un certain nombre à faire référence à votre livre lorsqu’il s’agit de critiquer le réflexe de dénonciation publique et de bannissement dès lors qu’une personne est accusée. Cela dit j’ai parfois entendu des personnes qui disaient avoir apprécié votre livre et qui en même temps me répondaient que vos réflexions n’avaient pas de rapport avec telle situation que je critiquais, puisque la personne dénoncée, exclue ou harcelée dont je parlais était supposément dotée d’un grand pouvoir en tant qu’homme hétéro et blanc. Ces personnes semblaient considérer que puisque vous appuyez votre réflexion sur votre expérience des milieux queers alors on ne devrait pas vous citer pour analyser d’autres situations. Qu’en pensez-vous ?

Je trouve compréhensible que des gens aient un rapport de débat avec cet objet-là, je trouve ça sain. Des propos de ce type me sont parfois revenus, et de toute manière dès lors que le livre a été publié il ne m’appartenait plus. Le principe du travail des auteurs et des autrices est que les gens en fassent ce qu’ils veulent et puissent débattre d’un ouvrage comme ils le souhaitent dès sa publication. C’est une vraie question, de savoir si la critique que je développe de certains processus s’applique à la société dans son ensemble ou uniquement à des milieux particuliers. C’est une question qu’il faut prendre au sérieux et que je me pose moi-même. Je n’ai donc pas forcément de réponse, mis à part le fait que ces questions-là requièrent toujours d’être abordées dans leur complexité et avec nuance. Je ne viendrai pas dire que la dénonciation publique n’est jamais défendable, comme je ne dirai pas non plus que ma critique de certains procédés ne peut jamais concerner des dénonciations publiques qui ciblent des hommes cisgenres et hétéros. Il faut analyser chaque situation avec ses particularités.

Comment vous est venue l’idée de l’écriture de ce deuxième livre, qui contrairement au premier est moins un livre d’intervention contre certains discours ou certaines pratiques qu’un ouvrage historique qui explique comment nous sommes arrivés à l’hégémonie d’un féminisme institutionnel qui en dénonçant « l’impunité » soutient le durcissement pénal et carcéral ?

Le premier livre était un geste nécessaire, une intervention liée aux pratiques des personnes et des groupes. Le deuxième se situe beaucoup plus à un niveau social, lié au rapport aux institutions. Ce sont deux livres en continuité, qui se répondent et ça m’aurait été impossible de parler des pratiques à l’intérieur de certains groupes sans analyser plus largement le contexte social. Le premier livre s’insérait dans une ambition antipunitive avec la perspective de l’abolitionnisme carcéral. Dans le deuxième livre j’essaie de dévoiler le contexte dans lequel les pratiques que je critique se développent, pour essayer de mettre en avant une approche critique des courants punitifs ou pro-carcéraux du féminisme majoritaire.

Vous faites l’historique des débats relatifs à la justice, à la prison et à la sanction dans les milieux féministes tant aux États-Unis qu’en France. Vous observez un certain nombre de différences, mais en même temps vous avez décidé de mettre ces histoires en parallèle… Pourquoi ?

Je précise que le livre n’est pas lié à une recherche académique et qu’il ne s’agit pas de faire l’état de la recherche sur ces sujets. Je suis actuellement en doctorat de sociologie mais ma thèse ne porte pas là-dessus. Je précise cela en préambule avant de dire que dans mes lectures féministes, du moins pour ce qui est de mes lectures de la production féministe en France, j’ai trouvé peu de textes qui analysaient les variations au fil des ans du rapport à l’État et à la prison qu’entretient la pensée féministe sur la question des violences sexuelles. Je suis par contre tombée sur des livres à ce sujet publiés aux États-Unis. Je cite longuement le livre d’Aya Gruber, qui m’a donné une perspective historique, sociale, juridique. Ce livre dessine aussi une perspective en termes de stratégique politique. C’était nécessaire pour moi de faire ce détour parce qu’Aya Gruber revient historiciser le rapport entre le féminisme, l’État et le système carcéral. En France il y a Gwenola Ricordeau qui en parle, mais finalement assez peu.

Gwenola Ricordeau qui a enseigné en Amérique du Nord, ce qui n’est peut-être pas un hasard…

Exactement… c’est chez elle que j’ai trouvé la première occurrence du terme « féminisme carcéral », mais je ne trouvais rien quand j’essayais de creuser pour savoir comment ça pouvait s’appliquer en France et à quels courants on faisait référence. J’avais donc besoin de réhistoriciser les différentes tendances et l’usage des termes, aussi parce que je suis moi-même une jeune féministe. Je suis moi-même prise dans l’ambiguïté et la contradiction, à dire d’un côté que je défends les victimes à tout prix, tout en étant d’un autre côté extrêmement critique du système pénal. J’avais besoin de comprendre ce qui se jouait à ce niveau-là parce que j’ai senti que c’était un héritage et un ensemble de contradictions dont j’héritais moi-même.

Il vous semble tout de même important ou intéressant d’appuyer votre analyse sociale voire vos revendications sur le statut de « victime » ? Je pose la question car en plus d’être une catégorie individualisante plutôt qu’un sujet collectif, la figure de la victime me semble porteuse d’une certaine passivité. D’ailleurs, souvent les personnes qui ont été victimes de quelque chose n’ont pas envie d’être réduites à cela…

Je ne peux pas vraiment répondre à cette question puisqu’il ne s’agit pas pour moi de dire dans ce livre ce qui est une bonne ou une mauvaise chose, une bonne ou une mauvaise stratégie. J’essaie de me situer dans une posture humble en me disant que j’ai beaucoup à apprendre des mouvements féministes, des trajectoires que les mouvements ont prises, des stratégies qui ont été élaborées dans le passé. Or, selon moi le féminisme majoritaire a fait le choix d’une stratégie qui repose sur la reconnaissance, la valorisation et la revendication d’une identité collective de victimes, de violences sexuelles et de violences de genre de manière générale. Ce que j’ai essayé de faire dans ce livre, c’est d’essayer de comprendre le champ de contraintes dans lequel cette stratégie avait placé le féminisme au fil des années, quelles contradictions et quelles consciences ça avait levées au sein du féminisme. L’idée n’est pas vraiment de dire si ça a été une bonne ou une mauvaise stratégie. Ça varie en fonction des années, ça a été nécessaire d’en passer par là, on peut peut-être dire que ça l’est toujours puisqu’on sait que ce n’est pas du tout un combat gagné. Mais j’essaie aussi de voir les nombreuses limites. Comme vous le dites c’est un statut excluant et réducteur, qui met de côté les autres figures au nom desquelles on pourrait se battre, comme la figure de la résistante ou celle de la révolutionnaire. Une figure est par nature exclusive et on peut se demander le prix à payer pour revendiquer cette identité comme une figure de proue, le prix à payer pour se constituer en tant que mouvement de victimes, les compromis qui ont été effectués pour cela.

À titre personnel je ressens un agacement et une résistance à chaque fois que j’entends des gens parler de « libération de la parole » ou d’un « progrès » dont #MeToo serait absolument porteur. Il n’y a jamais de parole absolument libre, simplement des réorganisations des normes dans les discours que nous sommes invités ou autorisés à tenir sur nos expériences. Par ailleurs, il me semble extrêmement naïf de considérer comme un progrès la réorientation du féminisme sur les questions sécuritaires et sur la dénonciation de « l’impunité ». On pourrait tout autant voir dans ces discours sécuritaires l’un des nombreux signes du caractère réactionnaire de notre époque qui infuse jusque dans les milieux de gauche…

Ça m’écorche aussi les oreilles d’entendre parler de « libération de la parole » comme s’il s’agissait d’une donnée. Si l’on observe le mouvement #MeToo, on constate que des personnes ont pu prendre la parole et que d’autres ne peuvent toujours pas le faire. Il faut remettre de la sociologie dans le féminisme, ne pas oublier qu’il y a différentes catégories de personnes parmi les femmes ou les minorités de genre. Et comme vous le dites, il y a une erreur de considérer #MeToo comme un accomplissement, comme une ligne d’arrivée. On ne peut juger de #MeToo et de son efficacité qu’à l’aune des retombées et des résultats produits. Il faut se demander qui a eu le pouvoir de se saisir de #MeToo, d’impulser des réformes législatives au nom de #MeToo, quelles associations féministes se sont emparées des capitaux créés par l’explosion de ce mouvement. Alors oui, #MeToo a été une grande avancée pour tout un tas de personnes qui ont pu se reconnaître dans les paroles des unes et des autres, conscientiser et analyser la façon dont elles ont été victimes de quelque chose. Mais il est aussi essentiel de différencier le niveau individuel du niveau lié au mouvement social, de l’analyse politique. Et on observe que le féminisme majoritaire, ou ce qu’on peut appeler le féminisme institutionnel, a pris une place hégémonique pour revendiquer un lien de plus en plus ténu avec le système carcéral, l’augmentation des dispositifs de contrôle, le durcissement des peines, etc.

Vous faisiez tout à l’heure référence à Aya Gruber. Elle explique que la focalisation sur les cas de violences extrêmes et sur les dangers de mort donne un caractère d’urgence et pousse à appeler à renforcer l’action de la police…

Ça a été une stratégie féministe de faire le lien entre l’ensemble des violences et les dangers imminents. Et effectivement quand on pense à ces sujets on est toutes et tous pris par un sentiment d’urgence absolue, que ce soit lorsqu’on parle des cas « les moins graves », avec de gros guillemets, ou des cas les plus graves. Dans tous les cas ce sont des sujets qui nous mobilisent très fortement au niveau d’une réaction très urgente à avoir. Alors oui, ça pose la question à la fois des réponses à apporter à court terme et de celles à apporter à long terme, c’est-à-dire de la nécessité de faire la différence entre les temporalités. Effectivement, si l’on parle de situations de violences en cours, on a raison à titre individuel d’agir et de se tourner vers les dispositifs qui permettent de mettre les personnes en sécurité. C’est une chose au niveau individuel, par contre, à un niveau politique, se projeter à long terme nécessite de sortir de l’urgence. On doit voir que les choix que l’on fait à court terme ont des retombées à long terme qui ne correspondent pas forcément à ce qu’on espérait lorsqu’on les a proposés. C’est vraiment essentiel de se dire qu’on a une responsabilité en tant que mouvement de se situer dans une perspective politique à long terme, une perspective qui est tout à fait différente des réponses pénales et carcérales qui sont apportées.

Quelle stratégie politique vous semble devoir être opposée aux demandes de renforcement de la police et aux revendications d’inflation pénale ?

Comme vous l’avez dit tout à l’heure on est face à une politique réactionnaire, avec la montée d’une politique impérialiste et guerrière et la mise en avant d’un agenda fasciste. Je considère que le féminisme a montré une certaine déférence à l’égard de l’État, notamment parce que des canaux institutionnels entre des féministes et l’État ont été ouverts il y a quelques années. Dans la situation actuelle je considère qu’il est urgent d’émettre une critique du lien entre ce féminisme et l’État. Ce rapport à l’État, qui concerne la punition des auteurs de violences mais pas uniquement, est peu débattu depuis les années 80, et je considère qu’il est important de remettre aujourd’hui la question de ce lien au centre du débat. On doit reconquérir l’autonomie de nos luttes et il est pour moi essentiel de montrer le lien entre d’une part les revendications liées aux punitions des auteurs de violences sexuelles et d’autre part un agenda à la fois impérialiste et raciste toujours plus punitif.

Il y a déjà aujourd’hui dans le féminisme des personnes qui cherchent à reconquérir une autonomie dans la gestion des violences sexistes et sexuelles. C’est un débat majeur au sein du féminisme aujourd’hui, entre celles qui refusent catégoriquement cette autonomie et celles qui la promeuvent. Je suis évidemment du côté de celles qui promeuvent une autonomie et qui considèrent que pour promouvoir un horizon politique enviable il faut pouvoir construire dès aujourd’hui des alternatives qui soient instituantes, qui permettent de proposer autre chose, d’être une force politique majeure qui ne soit pas seulement un mouvement défensif qui s’exprime uniquement le 8 mars et le 25 novembre.

Quelles sont les formes de justice ou de médiation existantes qui vous semblent intéressantes et qui se distinguent à la fois de la justice pénale et des pratiques punitives en milieu militant que vous décriviez dans votre premier livre ?

Ça dépend du niveau auquel on se place. Il y a aujourd’hui un foisonnement à ce niveau-là, aussi bien dans des collectifs informels, dans des squats ou dans d’autres types de collectifs, de groupes qui sont mis en place pour essayer de prendre en charge les cas de violence qui ont lieu sur le terrain. Ça va du plus petit groupe local aux associations nationales dans lesquelles sont créées des instances de prise en charge des violences et des cas de harcèlement sexistes et sexuels, avec une multitude de formes différentes entre ces deux pôles. Ce n’est pas du tout un paysage homogène, il ne s’agit pas du tout pour moi de dire qu’il y aurait de bonnes et de mauvaises formes. Selon moi, ces initiatives montrent déjà qu’il existe des alternatives, ce qui est essentiel, ne serait-ce qu’en termes d’imaginaire. Je ne peux que souhaiter que ces initiatives prolifèrent, se diversifient et soient de plus en plus nombreuses pour accroître notre autonomie.

Et au-delà de la question de la gestion des violences lorsqu’elles ont lieu, quelles sont les mesures sociales qui permettraient de les endiguer ?

Le livre a pour but d’identifier un problème. Pour ce qui est du débat sur le programme à porter collectivement, c’est un débat ouvert. Je n’ai pas d’agenda politique avec une liste de revendications déjà prêtes pour la suite. Par contre, j’essaie de montrer que le féminisme a historiquement essayé de mettre en lumière les violences de genre en les nommant et en les comptabilisant, et d’apporter des réponses à ce fait social, notamment avec le féminisme marxiste et le féminisme socialiste. C’étaient des revendications de conquête de droits mais aussi des revendications liées au travail, au logement, aux transports. Et je montre que même si ça existe toujours, ces revendications ont ces derniers temps été éclipsées par des demandes qui sont des demandes de justice pénale plutôt que de justice sociale. Il s’agit de comprendre cela avant de revenir à de vraies revendications de justice sociale.

Merci beaucoup.