Metteur en scène de théâtre et d’opéra, mais aussi auteur dramatique et romancier, scénariste et réalisateur, traducteur et illustrateur, comédien et acteur, parolier et interprète, chanteur de cabaret1, directeur du théâtre de l’Odéon de 2007 à 2012, du festival d’Avignon de 2013 à 2022, à la tête du Théâtre du Châtelet depuis 2023, Olivier Py a accordé un long entretien à Commune, en marge des répétions de Boris Godounov qu’il monte cet automne au Capitole de Toulouse.
Commune : Dans le grand entretien qui ouvre le numéro de l’Avant-scène Opéra qui vous est consacré, vous définissez d’emblée votre profession. « Je suis Poète », dites-vous. Compte tenu des guerres qui sévissent en Europe et au Moyen Orient, quelle peut -être la « Fonction du Poète » pour reprendre une expression de Hugo ?
Olivier Py : C’est une éternelle question. Pourquoi des poètes en temps de guerre ? Les poètes ont toujours l’impression que c’est dans ces moments les plus difficiles pour la conscience et pour l’engagement, que leur activité est la plus fondée. À l’endroit du paradoxe, à l’endroit de l’aporie, à l’endroit de l’impossible, au moment où il n’y a pas d’autre possibilité que d’être poète, où tous les autres chemins de la vie sont minés, on se réfugie dans cette activité. Pour moi, Poète c’est un acte. Cela a toujours été un acte. Ce n’est pas de l’ordre de la contemplation. Celui qui ne fait pas cet acte – et ce peut être un acte minime, comme déplacer une pierre sur une route – celui-là n’est pas véritablement poète. Bien que j’aie eu une existence extrêmement heureuse, j’ai toujours eu la sensation de vivre en temps de guerre. Et c’est cette sensation qui a fondé cette catastrophe dès l’adolescence que de ne pouvoir se définir autrement que par ce terme galvaudé de Poète.
Commune : Pourriez-vous préciser le terme « catastrophe » ?
Olivier Py : J’ai eu une enfance vraiment très heureuse, admirablement heureuse, presque unique dans le XXe siècle. Puis à l’adolescence tout s’effondre. On découvre la sexualité, la mort, la solitude. Et je ne suis jamais sorti de cette catastrophe de l’adolescence. Quand la lumière de mon enfance s’est éteinte. Je n’en suis jamais véritablement sorti. C’est la position romantique par excellence. Je suis entièrement construit par l’architecture du romantisme. Et je me suis bien retrouvé dans le romantisme allemand par exemple, alors que j’en étais très éloigné, puisque j’étais un pur produit de la Méditerranée. Je découvre chaque jour que je ne peux pas échapper à ce romantisme : c’est un déterminisme.
Commune : Quand vous parlez de romantisme allemand, vous pensez à quels auteurs, à quelles œuvres ?
Olivier Py : Je parle de romantisme allemand pour m’éloigner du romantisme français (rire). C’est plus Novalis que Victor Hugo. Cette fulgurance imprègne notre société. Peu importe qu’elle soit présente dans les boîtes de chocolat. Même l’adolescent inculte que j’étais l’a trouvée. Je suis fondamentalement un romantique. C’est sa part sacrificielle qui me touche. Qu’importe le confort bourgeois, ou le bonheur qui pourraient être consolants. Qu’importe toute consolation si cette catastrophe dans laquelle je vis m’amène à quelques éclats de conscience ponctuellement. Enfin… on dit des bêtises. (Rire)
Commune : Vous ne croyez pas du tout à ce que vous dites là. Vraiment ? Ce ne sont pas des bêtises…
Olivier Py : Oui ce sont des bêtises au regard de la vie pratique qu’il faut bien… pratiquer. Mettre en accord ce fond romantique avec une sorte de réussite dans la société m’a obligé probablement à des gymnastiques intérieures, à des compositions.
Commune : Vous n’avez pas la réputation de composer.
Olivier Py : C’est vrai. J’ai celle d’être assez libre. C’est une bonne réputation, tant mieux.
Commune : Requiem pour Srebrenica est une pièce que vous avez écrite en 1998 et mise en scène pour dénoncer le massacre en Bosnie de quelque 8000 victimes2. Pour alerter sur la situation et la dénoncer, vous aviez même entrepris avec Ariane Mnouchkine et François Tanguy (décédé en 2022) une grève de la faim. La pièce était à la fois un condensé de témoignages et une tragédie au sens antique du terme, un travail qui se voulait à la fois documentaire, militant et lyrique. Pour reprendre et prolonger une de vos formules « l’horreur ne s’est pas arrêtée à Auschwitz »… ni à Srebrenica…
Olivier Py : Ma génération est celle de ceux qui sont arrivés à la vie de l’esprit, intellectuelle, dans les années 1980. C’est une génération tout entière sous le signe d’Auschwitz. Ce n’est pas la génération précédente comme on pourrait le croire. Ma génération c’est celle du SIDA et d’Auschwitz. Il a fallu sauter une génération le temps que l’on comprenne que ce n’était pas un détail de l’Histoire pour reprendre les mots horribles de Jean-Marie Le Pen. Le temps que l’on comprenne la véritable résonance de la tentative de mettre à mort l’humanisme, combien c’était sans égal dans l’histoire de l’humanité. Pas un événement de plus ou une horreur de plus. L’Horreur absolue, le Mal absolu.
Et surtout que l’on déplie le fait, qui n’est pas apparu immédiatement dans l’après-guerre, que c’est la société du romantisme allemand la plus cultivée, avec le système culturel le plus élevé, le meilleur système éducatif, qui avait produit à travers sa culture la destruction de l’homme par l’homme. Ma génération a commencé à comprendre qu’il n’y avait pas que les Juifs et les autres déportés qui avaient été exterminés, mais une certaine idée de l’Europe, une certaine idée de l’humanisme. Moi, je n’en suis pas revenu.
On pensait que cette catastrophe, cette « nakba » fondamentale nous prévenait d’une horreur possible à nouveau en Europe. C’était cela l’illusion qui s’est effondrée avec la Bosnie. Si on regarde la Bosnie aujourd’hui au regard du conflit ukrainien, c’est petit. Mais en termes symboliques, c’était très fort. Du moins pour moi, et pour un tout petit groupe. Un peu par perversité, j’aimais bien que ce ne fût pas un combat unanime. C’était très clivant. Comme j’avais un fond snob, je n’aimais pas les combats unanimes.
Commune : Vous n’avez pas écrit le Requiem ni fait une grève de la faim par snobisme ?
Olivier Py : Non, mais quand même un peu par romantisme, par dandysme. Dans mes années 1993-1994, l’année où j’écris La Servante3, je n’ai qu’une envie, c’est de partir à Sarajevo. C’est obsessionnel. Je vis à Sarajevo dans ma tête. Ça c’est du pur romantisme. Quand je le regarde aujourd’hui, c’est du pur romantisme, et même il y a une part de ridicule. Comme la grève de la faim par exemple, c’est un peu ridicule. Je ne le regrette pas, mais j’ai du recul par rapport à ces attitudes.
Commune : Je suis très étonné par vos propos. Si vous le permettez. Depuis le début, je sens quelqu’un de totalement sincère et qui par une forme d’ironie tragique, s’efforce de jouer avec cette sincérité.
Olivier Py : Il faut bien être sincère ; c’est ce qui nous reste. Mais j’ai une ironie sur ma jeunesse. C’est très loin tout cela. Il y a 30 ans, j’en avais 28. J’aime bien le jeune homme un peu énergumène qui crachait le mot de Poète au monde de la sociologie. Je l’aime bien. C’est encore moi. Mais je n’en suis plus aussi dupe. J’ai découvert assez récemment que tout ça pouvait être considéré comme du romantisme de supermarché. C’est possible.
Commune : Cette distance voudrait-elle dire qu’on ne peut plus faire grève de la faim aujourd’hui pour l’Ukraine, pour Gaza ?
Olivier Py : Oh ! si on peut. Oh ! si on peut. Mais il faut une certaine jeunesse pour faire ce genre de folie. Il faut même une certaine violence. Ma jeunesse était sous le signe de la violence. Je n’imaginais pas que j’allais survivre. On était tellement convaincu – mais qu’est-ce que ce « on » désigne ? – mes camarades du début des années 90, nous étions tellement convaincus qu’on ne passerait pas 35 ans. C’était tellement une évidence que cela créait une sorte de folie. Oui, j’espère bien qu’on peut encore faire une grève de la faim. L’Ukraine est très consensuelle aujourd’hui. La Bosnie c’était très clivant. La Bosnie était perçue comme un combat intercommunautaire. Pour nous, c’était un combat politique. C’était un combat des fascistes contre les démocrates. Et cela, on n’arrivait pas à le faire entendre et trente ans après, je n’arrive pas à le faire entendre. En un sens, c’est la grande différence avec la perception du conflit israélo-palestinien. Est-il politique ou intercommunautaire ? En France on a toujours tendance à croire que ce sont des haines communautaires qui agitent les conflits. Ce n’est pas ma pensée. Le conflit est d’abord politique bien sûr.
Commune : Et vous vous situez ? …
Olivier Py : Je suis un anticolonialiste viscéral. Et avec un certain tropisme pour le monde arabe. Mais à l’heure où on parle, il est très difficile de se situer. Ce qui est fondamental, c’est la difficulté que nous avons à prendre position. Et les deux camps se le renvoient mutuellement : « Pourquoi ne prenez-vous pas plus position pour nous ? ». Une prise de position est très difficile, mêlée de tant de choses, de culpabilité, de complexité, d’horreurs mutuelles. C’est très difficile. D’où le choix du Poème. Ce c’est que faisait Darwich4. Je l’ai un peu croisé (long silence). Comment dire ? Je n’étais pas de sa génération. J’étais comme un petit jeune homme, dans son sillage, et qui le regardait amoureusement. Avec une immense timidité, même s’il était lui-même très timide. J’ai eu le bonheur de le croiser comme ça, mais j’ai essayé de comprendre quelque chose : qu’est-ce que c’était que cet homme qui aurait voulu… être débarrassé de la Palestine. Et qui aurait voulu la paix pour accéder à une autre forme d’unité avec lui-même.
Commune : Dans ce désordre géopolitique et moral, dans ce récit de la violence que votre théâtre offre à nos consciences, comment situez-vous votre vision de Boris Godounov que vous répétez en ce moment au Capitole de Toulouse5 ?
Olivier Py : D’abord c’est russe. Et même excessivement russe. Je ne prétends pas connaitre la Russie. J’ai seulement une histoire avec Moscou, suffisamment pour pouvoir rêver un peu. Quand on a commencé à travailler sur Boris, il n’y avait pas la guerre en Ukraine. J’en ai d’ailleurs parlé avec mon camarade Franck Castor qui vient de mettre en scène Boris à Hambourg et qui regrettait : quand il a rendu le projet il n’y avait pas la guerre en Ukraine et il avait l’impression que son spectacle était décalé, anachronique. Je n’ai monté jusqu’à aujourd’hui qu’un seul autre opéra russe, La Dame de pique de Tchaïvkovski. C’est un peu mon entrée dans l’univers russe. J’y vais à petits pas, car je ne suis pas savant dans la culture russe. Il faudrait l’être bien davantage. Mais l’ouvre-boite shakespearien m’a bien aidé. Je crois comprendre que c’est une pièce sur la légitimité, ou plutôt l’illégitimité de tout pouvoir. Et comme du méta-Shakespeare, la pièce raconte l’histoire d’un imposteur qui lui-même est détrôné par un imposteur. Tout pouvoir est une imposture. Comment un pouvoir arrive-t-il au pouvoir alors qu’il est une imposture ? Par le récit, le narratif, le mythe.
Commune : Que souhaiteriez-vous que l’on retienne de votre mise en scène de Boris ?
Olivier Py : Il y a un lien insécable entre le théâtre et la politique. C’est une banalité qu’il est bon de rappeler. Le théâtre et la politique, nous rivalisons. Moi, même si j’essaie de ne pas prendre position, je fais quand même de la politique. Même si j’affirme que je ne ferai que du théâtre, il n’y a pas de parole plus politique que celle-là. Donc nous faisons de la politique. Et les politiques eux font du théâtre. Et la plupart du temps, du mauvais théâtre.
Or, dans Boris, ce qui m’a le plus passionné à titre personnel c’est que dans la pièce Boris meurt… d’une chanson. Je crois que les dictatures s’effondrent toujours à cause d’une chanson. Un jour, il y a une chanson, qui court dans les rues, que toute le monde se met à chanter, et ça les tue. Dans Boris, la chanson dit que le petit tsar n’est pas mort, qu’il pourrait revenir. Et ça tue Boris. Il n’est pas assassiné, il s’effondre brusquement – peut-être d’une crise cardiaque si l’on veut s’abaisser au registre médical. Mais il meurt de sa culpabilité. Un livre circule. Le livre qu’écrit Pimène c’est l’Archipel du Goulag. Il circule et à un moment il fissure le pouvoir lui-même. C’est l’objet même de la pièce. Pimène écrit un livre. Qu’est ce livre ? Une petite chronique qu’il écrit au fond d’un monastère ; ce n’est sans doute même pas de la grande littérature. Mais ça suffit. Le livre passe sous le manteau… C’est beau la puissance d’un livre. J’aime de plus en plus les livres… Les livres sont patients. Moi je ne suis pas patient. J’admire la patience des livres. La patience des livres est une chose extraordinaire. La patience des livres nous guérit de la folie de la vitesse dans laquelle nous vivons.
Commune : Pour vous, dans cet opéra, qui est l’Innocent6 ?
Olivier Py : Iourodivi. Je donne son nom en russe, car c’est intraduisible. L’Innocent en est la meilleure traduction. Le provençal que je suis dirait lou Ravi. Il est sain, il est pur, il est la Vérité. Il est indispensable dans la pièce. Qu’il soit la Vérité dans un monde comme la Russie où le mensonge a été élevé en système politique est très intéressant. La Russie c’est le mensonge. Cela l’a été à l’époque soviétique. Puis pendant une décennie, on a cru que la Russie allait se rattacher à l’Europe. C’est ce que j’espérais de tout mon cœur. Mais les choses ne se sont pas passées ainsi.
Commune : Cette actualité de Boris, comment en rendre compte ? En transposant à l’époque contemporaine ?
Olivier Py : Je n’aime pas la transposition. Je n’aime pas l’actualisation. Je n’aime pas les sujets de société qui viennent écraser les œuvres. Une transposition temporelle, contemporaine, telle qu’on l’entend aujourd’hui, crée du réalisme. Et je n’aime pas le réalisme. L’opéra est cosa mentale. Ce doit être un rêve, sinon il n’a aucune valeur. Ce n’est pas du journalisme, ce n’est pas du documentaire, quel que soit le respect que j’aie pour ces formes. Si on ne comprend pas ces œuvres-là dans leur dimension onirique, on ne comprend pas non plus leur portée politique. Avec Pierre-André Weitz [le créateur des costumes et des décors des mises en scènes d’Olivier Py], on a toujours répondu qu’on n’aimait pas les transpositions, mais qu’on aimait les compositions. Donc dans la mise en scène de Boris, on trouve plusieurs époques qui dialoguent. Des éléments de l’Union soviétique, des éléments de l’époque de Boris si on veut, et certains éléments contemporains. La composition entre ces différentes époques permet de sortir d’une simple transposition. En revanche, la quasi-totalité des opéras sont des transpositions. Quand Moussorgski écrit, ce n’est pas l’époque de Boris qui l’intéresse, c’est son époque contemporaine et il transpose à l’époque de Boris. Si je retranspose, cela devient du rien. Quand j’ai monté Aida, il était clair pour moi que l’opéra ne parlait pas de l’Egypte ancienne, mais bien du Risorgimento. Et c’était tout à fait clair pour l’époque de Verdi. Les grands prêtres, c’était le Vatican. Et donc quand on travaille l’œuvre, il faut que la transposition qui est la grammaire originale de l’œuvre nous soit lisible aujourd’hui.
Commune : Votre travail de metteur en scène est souvent associé à celui de Pierre-André Weitz. Il est d’une grande cohérence et immédiatement reconnaissable, répondant pour chaque opéra à une forme de chorégraphie dramaturgique. Comment est-elle mise en en œuvre dans Boris Godounov ?
Olivier Py : Nous choisissons en effet le terme de « chorégraphie d’espace ». C’est un système. Comme tout système, il a ses failles et sa logique. Quand c’est un bon système, il arrive à se déplacer dans le temps et les esthétiques. Quand c’est un mauvais système, il est rouillé, il est coincé. Ce que voulait Pierre-André [Weitz], c’était la dynamique. Architecte de formation, il a toujours pensé l’architecture comme un art de la dynamique. À l’opéra, surtout au début de notre coopération, il y avait souvent un décor unique, idéologique dans son immobilité, imposant non pas la polysémie, mais UNE lecture orientée idéologiquement – en gros la lutte des classes. Pierre-André a eu cette idée qu’on pourrait aussi voir les décors de dos, de profil, pourquoi pas d’en haut. Et pour Boris il a inventé un mouvement qu’on n’avait jamais expérimenté et qui rend le décor presque secondaire. C’est une double tournette. Le décor s’ouvre comme un livre, puis se referme, s’ouvre à nouveau, tourne sur lui-même. Il serait très intéressant d’étudier, dans tout son travail, le mouvement à chaque fois choisi en fonction de l’œuvre.
Commune : Ceux qui l’ont vu se rappellent le mouvement du bateau au long du premier acte de Tristan7.
Olivier Py : Le mouvement immobile. C’est un coup de génie pur. C’est presque une définition de Wagner. Wagner, c’est un mouvement immobile. Cela vient de la partition même. Comme Pierre-André est à la fois architecte et musicien, et chanteur d’opéra, il essaie toujours de visualiser la partition ; c’est aussi simple que cela. Comment va-t-on créer un mouvement immobile ? On va le faire bouger si lentement qu’il ne sera pas visible à l’œil nu. C’est incroyable comme lecture de Wagner. Comment la musique de Wagner creuse l’immanence. Comment on bouleverse l’expérience du spectateur. C’est une idée de génie.
Commune : Vous définiriez-vous comme un homme de synthèse ou un homme de contradictions ?
Olivier Py : Je ne recherche pas les synthèses. Cela me va bien d’être à l’endroit d’une aporie, ou d’une difficulté existentielle. Je trouve mon compte dans l’inconfort. Par exemple, les journalistes m’ont beaucoup renvoyé, parce que c’est facile, « homosexuel et catholique ». Le fait que cela crée une tension me plait plutôt. Cela m’a évité une part de bêtise communautariste et une part de catéchisme bigot. Cette tension est dynamique. Et j’essaie de vivre ces contradictions.
Commune : Dans la pièce Illusions comiques écrite en 2006, il y donc plus de quinze ans, le personnage de l’auteur dramatique que vous jouiez se voit attribuer la direction de différents théâtres, celui de l’Odéon, celui du Chatelet – quelle prémonition ! –, la Comédie française, et le poste de Ministre de la Culture. Ces promotions ou ces fantasmes sont-ils de l’ordre de la bouffonnerie, de l’utopie ou du possible ?
Olivier Py : Tout cela. Tout cela. Je ne pensais pas vraiment en écrivant la pièce me retrouver un jour au Châtelet. Encore moins Ministre de la Culture, même si mon nom a pu circuler quelquefois… Pourquoi pas ?
Commune : Pourquoi pas quoi ?
Olivier Py : Pourquoi pas Ministre de la Culture. Parce que je suis devenu Monsieur Culture. Parce que j’ai défendu le service public de la Culture, de manière presque soviétique parfois. J’étais Monsieur Service public de la Culture. Alors, mon nom a circulé parmi les papabile. Quand j’ai écrit Illusions comiques, ces prévisions c’était pour rire. Mais la vie est ainsi faite. Il a fallu articuler le fond romantique avec la réussite sociale.
Commune : Si vous étiez Ministre de la Culture, vous sauriez quoi faire ?
Olivier Py : Oui bien sûr. Et sans doute mieux que les derniers ministres de la Culture. Oui, je saurais quoi faire. Evidemment. Je ne sais pas si j’y arriverais, mais je saurais quoi faire. Je l’ai déjà dit : ce serait le service public de la Culture. Ce Ministère a été dévoyé, notamment dans son rôle de communication. Mettons en parallèle les budgets de la communication et celui de la Culture à proprement parler ! C’est un gouffre. Mais je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui un personnel politique qui ait hautement conscience du besoin que nous avons d’un service public de la Culture en France. Je désespère du personnel politique qui ait conscience de cette nécessité.
Commune : Vous avez accordé au quotidien Le Monde un récent entretien pour expliciter votre projet comme nouveau Directeur du Théâtre du Châtelet. Si on parcourt les commentaires que cet article a suscités, on est frappé par leur acrimonie. Pourquoi Olivier Py provoque-t-il autant d’irritation, d’aigreur, voire de rejet ? En souffrez-vous ?
Olivier Py : Je ne comprendrai jamais. J’ai cru qu’en quittant Avignon, cela se calmerait. Mais non, visiblement j’agace toujours. Je n’ai jamais compris pourquoi. Si ce n’est que j’en fais trop, j’en fais beaucoup, je parle beaucoup, je parle trop. Et j’ai réussi beaucoup de choses. Il y a donc une part de jalousie, tout simplement. Mais je n’ai vraiment jamais compris cette acrimonie du monde, de la presse aussi. Sur tous mes camarades de promotion, c’est sur moi qu’on a tapé le plus. Je n’en fais pas du tout une gloire. Car cela me blesse profondément. Cela est pénible au quotidien. Et aussi pour les institutions que j’ai dirigées. Car j’ai l’impression de venir avec ma force de travail, mais aussi avec mes ennemis, dont la plupart ne me connaissent pas, n’ont pas lu mon œuvre, n’ont pas vu mes spectacles. Et cela peut venir de tous les horizons politiques, et même, et c’est très étrange, de gens dont je partage les combats. Or dans le travail, je suis quelqu’un qui n’est pas difficile. Je n’aime pas le conflit. Je déteste travailler dans la violence : rien de bien ne naît de la violence.
Entretien réalisé le 10 novembre 2023
Jean Jordy
- Le magazine Avant-scène Opéra a consacré en 2013 un remarquable numéro spécial – qui mériterait d’être actualisé – sur Olivier Py, metteur en scène d’opéra. L’énumération initiale signée Chantal Cazaux recense « les multiples facettes d’Olivier Py, artiste polymorphe ».
↩︎ - Durant la guerre de Bosnie-Herzégovine (1992-1995), les troupes serbes ont massacré les populations musulmanes à Srebrenica. Du 11 au 16 juillet 1995, 8 372 hommes et garçons ont été tués. Le Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie des Nations Unies et la Cour internationale de Justice ont reconnu ce crime comme génocide.
↩︎ - La Servante est une pièce d’Oliver Py créée au Festival d’Avignon en 1995, d’une durée de 24 heures. Son titre désigne l’ampoule sur pied qui reste allumée nuit et jour, même quand le théâtre est fermé.
↩︎ - Mahmoud Darwich (1941 – 2008) est un des plus grands poètes arabes contemporains devenu le porte-parole de tout un peuple, le peuple palestinien. Depuis la parution en 1995 de l’édition originale de Limâdhâ tarakta l-hisâna wahîdan (Pourquoi as-tu laissé le cheval à sa solitude ? 1996), tous les recueils de poèmes de Mahmoud Darwich ont été intégralement traduits en français par Elias Sanbar et publiés chez Actes Sud dans la série « Mondes arabes ».
↩︎ - L’opéra de Moussorgski Boris Godounov (version de 1869) dans la mise en scène d’Olivier Py est présenté au Capitole de Toulouse du 24 novembre au 03 décembre 2023, et au Théâtre des Champs Elysées à Paris du 28 février au 7 mars 2024
↩︎ - Dans Boris Godounov, un mendiant, appelé l’Innocent, pleure sur le destin du peuple russe affamé. Face au tsar, il l’accuse publiquement d’avoir égorgé le tsarévitch Dimitri pour accéder au trône et refuse de prier avec l’imposteur.
↩︎ - Pendant le premier acte de Tristan monté par Olivier Py au Grand Théâtre de Genève en 2005, une énorme structure métallique figurant la coque d’un colossal destroyer avance imperceptiblement, centimètre par centimètre, sans que le spectateur prenne clairement conscience de ce déplacement.
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Photographie : Théâtre du Chatelet Copyright Carole Bellaiche
