Qu’est-ce que le BDSM (« Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme ») ? Comment se vit ce type de relations ? Entre 1968 et 2025, George a mené deux vies : négociant en commerce international le jour, Maître dans le monde des rapports de domination-soumission la nuit. Il a publié récemment ses Mémoires d’un explorateur du plaisir. Entretien.
Vivian Petit : Pour commencer, peux-tu nous dire ce qui t’a donné envie de publier tes mémoires à propos de ton expérience des relations de Domination/soumission ?
Maître George : Jusque récemment, je n’avais jamais eu l’idée de publier des mémoires. Mais j’ai constaté que je commençais à oublier certains de mes souvenirs. Alors j’ai commencé à noter et consigner des expériences marquantes que j’avais vécues. Ce livre est donc parti d’un ensemble de notes et d’anecdotes, pas très bien rédigées, puisque je ne suis pas écrivain. J’en ai ensuite parlé à Guillaume Bailly, qui est écrivain et avait publié plusieurs livres dans lesquels il raconte son expérience du travail dans les pompes funèbres. Il a été intéressé par ce projet, et l’ouvrage est le produit de notre collaboration.
Avant évidemment de parler de tes mémoires en tant que tels, pourquoi les avoir publiés en les faisant imprimer via Amazon ? On connaît les dégâts écologiques liés au fait de stocker des produits dans des hangars et de les livrer en camion aux clients, comme les pertes pour les libraires et les éditeurs de cette forme prise par le commerce. On peut aussi ajouter que le texte d’un auteur est évidemment mieux servi quand il bénéficie du travail d’un éditeur et des différents métiers de l’édition, graphiste, maquettiste, correcteur…
Exactement. L’explication est très pratique. Guillaume Bailly a d’abord proposé le livre à son éditeur habituel, qui a décliné cette proposition, en expliquant que les gens avec qui il travaille d’habitude n’étaient pas prêts à faire lire et défendre ce livre. Guillaume a dès lors contacté quelques éditeurs plus spécialisés, qui n’ont pas souhaité le publier. C’est ensuite que nous nous sommes tournés vers Amazon.
Tu as choisi d’organiser ce livre en une série de chapitres courts, souvent liés à des souvenirs ou des anecdotes. Pourquoi ?
Je ne voulais pas être professoral ou dire ce qu’est le BDSM ou ce qu’il devrait être. Je constate que les oreilles se ferment plus rapidement lorsque j’essaie d’être sérieux, en particulier avec les jeunes. Il y a par contre plus d’attention lorsque je raconte une expérience ou une anecdote, alors je me suis dit que les messages que j’ai du mal à faire passer seraient transmis plus facilement sous cette forme. C’est un pari.
Certains chapitres du livre sont constitués d’autres témoignages, notamment de soumises et de Dominatrices, pourquoi ?
C’est Guillaume Bailly qui m’a demandé de compléter mes anecdotes par quelques témoignages, pour faire entendre des points de vue différents, sans doute pour montrer que je ne suis pas isolé dans ce qu’on appelle le milieu. En outre, le témoignage de Dominatrices prouve de façon indiscutable qu’on ne peut pas raisonnablement nous taxer de sexisme !
On va donc parler des relations liées à la Domination et à la soumission. On comprend d’ailleurs que tu te méfies de l’appellation sado-masochisme et même de l’acronyme BDSM (Bondage, Domination, Soumission, Sadisme, Masochisme), désormais en vogue, pourquoi ?
Quand j’ai commencé, on était désigné comme sado-maso. L’acronyme BDSM est venu ensuite. Aucun des deux ne me convient. Sado-maso désigne une maladie mentale, et BDSM est un amalgame de beaucoup de choses. Pourquoi mettre le B de bondage, qui est une pratique et pas une forme de désir ou de relation ? Dans la même logique on pourrait alors faire une liste de lettres liées à toutes les pratiques, le fouet ou autre… Je veux quant à moi mettre à distance les accessoires, fouet, cordes ou autres, si ce n’est pas au service de la relation. Des gens peuvent utiliser des accessoires par amusement, sans que ce soit au service d’une relation particulière, c’est très bien, je n’ai rien contre, mais ce n’est pas mon monde. Des gens peuvent se contenter de s’attacher, ils peuvent aussi faire des tableaux de nœuds à mettre au mur, on peut inventer tout type d’activités, mais si ce n’est pas au service d’une relation forte entre deux personnes ça ne m’intéresse pas, et je ne pense pas que ça doive faire partie de ce qui nous définit.
Le message que je voudrais faire passer est que l’important est la relation. On l’appelle généralement relation D/s, mais ce n’est pas une relation de domination-soumission au sens propre. On pourrait parler de relation de confiance extrême ou autre… On parle parfois de DS/SM, SM renvoyant au fait que l’on peut utiliser la douleur. Cela dit, je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’insistance sur la douleur, puisqu’on essaie de créer des sensations, pas forcément de la douleur.
Pour en venir à l’ensemble d’expériences qui constituent ton ouvrage, comment as-tu découvert ce type de relations ?
J’ai découvert cela dès mon adolescence. Peut-être même avant, puisque je sais que mes parents ne trouvaient pas amusant que mon activité préférée soit de ligoter mon frère de 5 ou 6 ans dans son lit, quand j’en avais 9 ou 10. J’ai ensuite aimé attacher mes premières copines. Ça semblait leur faire plaisir, mais je m’inquiétais de ce que je faisais, puisque c’était secret, seulement exprimé dans quelques œuvres littéraires, comme celles de Sade ou Histoire d’O. Puis j’ai découvert ce monde, disons en 68…
J’imagine qu’entre 1968 et aujourd’hui tu as dû voir de nombreuses évolutions dans le BDSM, tant en termes de pratiques que dans la sociologie des publics ou les manières de se rencontrer…
Non seulement j’ai vu les choses évoluer mais j’ai aussi aidé à les faire évoluer. Les soirées publiques n’existaient pas. Des gens pratiquaient parfois en petits groupes, cachés, mais ces petits groupes ne se rencontraient pas. Il y a eu une arrivée de gens et une acceptation dans des lieux publics il y a une trentaine d’années. Quand je regarde le tableau général, je vois qu’il y a à la fois des gens qui savent que ces relations peuvent réellement changer la vie, et qu’ils n’en sortiront jamais, et d’autres qui au contraire considèrent cela comme un jeu, un ensemble de pratiques, ce que les Américains appellent des kinks. Ça fait trois catégories, si on ajoute aux deux premières celle des personnes qui accordent trop d’importance à ces relations, qui prennent littéralement la notion de Domination/soumission pour avoir un cadre, ou qui s’en servent comme d’un exutoire pour régler des problèmes personnels. Des Dominateurs peuvent abuser de leur pouvoir, alors que je considère que c’est à la soumise ou au soumis de régir la relation, dont il ou elle peut sortir à tout moment. On n’est Maître que dans la mesure où l’on est nommé tel par l’autre. On n’est qu’un moyen d’expression de sa volonté de se donner complètement à quelqu’un.
Ton livre se situe assez peu dans l’auto-analyse, tu ne sembles formuler aucune hypothèse sur l’origine de tes désirs, pourquoi ?
Je pense que ça n’intéresse personne. J’ai surtout tenu à raconter un ensemble d’expériences, d’anecdotes. Je ne pense pas qu’analyser l’origine d’un désir soit absolument nécessaire pour comprendre ces relations.
Tu affirmes que le BDSM est lié à une grande attention et à la notion de contrôle…
Ce contrôle est assez indispensable dans une relation DS/SM telle que je la conçois, parce qu’il est demandé par les soumises. Leur don est total alors elles demandent une réciprocité, qui implique une grande attention à ce qu’elles sont et ce qu’elles font. Un contrôle est aussi une preuve d’attention, en quelque sorte. Mais on ne parle pas d’un contrôle comme celui qui est guidé par la jalousie…
Tu affirmes à un endroit du livre que tu attends une soumission totale de tes partenaires, à un autre endroit tu cites un exemple de contrat de relation Dominant/soumise. Peut-être peux-tu expliquer ces différents points aux néophytes qui nous lisent…
Le don de soi-même lorsqu’on se soumet est en principe absolu. Mais évidemment les êtres humains évoluent dans un monde relatif, on ne donne que ce qu’on peut donner. À partir du moment où une soumise donne tout ce qu’elle peut donner il n’y a pas à demander davantage. Quant aux contrats, évidemment ils n’ont aucune valeur juridique, c’est un contrat lié à un jeu, qui fait plaisir. Ça peut donner l’occasion d’organiser une cérémonie, lors de laquelle la soumise relit ses différentes obligations. Mais ça n’existe que comme reflet du désir de la soumise. D’ailleurs juridiquement un contrat est considéré comme nul et non avenu s’il n’est pas équilibré…
Tu cites une femme qui affirme qu’un macho l’est en toute circonstance, alors qu’un Maître ne l’est que de sa soumise, ce qui montre une différence de nature entre l’égocentrisme de l’un et l’altruisme de l’autre. Tout à l’heure tu disais aussi que l’on est seulement Maître dans le contexte d’une relation et dans la mesure où l’on est reconnu comme tel. Cela n’est-il pas paradoxal avec le fait de signer ton livre du nom de Maître George ?
Je suis entièrement d’accord. Je ne me regarde pas le matin dans le miroir en disant « bonjour Maître ». C’est surtout une convention dans un milieu, pour marquer les rôles. Mais il faut évidemment faire attention à ce qu’on fait. Par exemple, on aimait bien à une époque donner des numéros aux soumises. Mais j’ai eu une soumise juive, dont le grand-père est mort à Auschwitz. Tu imagines bien qu’elle n’était pas amusée par le fait d’attribuer des numéros aux êtres humains… C’est comme une soumise noire avec qui j’ai eu une relation qui n’aimait pas qu’on utilise le terme « esclave ». Les relations DS/SM sont évidemment liées au fait d’agir en tant que personne libre. C’est parce que ce sont des femmes libres qu’elles peuvent décider d’obéir, et ça se décide chaque jour, on ne donne pas sa liberté une fois pour toutes.
Tu insistes sur le fait qu’on se situe dans le jeu…
Oui, on est dans le jeu parce qu’on ne donne pas totalement sa liberté. Cela dit, quand on dit ce que je viens de dire sur le jeu pour relativiser le don de soi, ce qu’il ne faut pas relativiser, c’est que ces jeux vont réellement changer la vie des gens. On peut jouer avec la dynamite, mais en sachant ce qu’on est en train de faire.
Et si l’on souhaite vivre son désir on ne peut pas rappeler en permanence à l’autre qu’il s’agit d’un jeu, que ce qu’on vit est « pour de faux ». Il en est de même d’un certain nombre de jeux sociaux, qui doivent s’ignorer en tant qu’usages sociaux pour pleinement fonctionner. Quand il relit Marcel Mauss à propos du don et du contre-don, Bourdieu constate que le don, pour être un don, doit ignorer l’attente du contre-don.
Je n’ai pas fait d’études de sociologie ou d’anthropologie, mais je reconnais tout à fait certaines pratiques dans ce que tu expliques. Pour redescendre sur Terre il faut parfois expliciter qu’on est dans la mise en scène, qu’on suit un certain nombre de règles et de limites. Mais cela ne peut pas se faire tout le temps et dans tous les contextes, sans quoi il n’est plus possible de pratiquer ou de prendre la situation au sérieux. Par ailleurs, on n’a pas le droit de ne jamais prendre de risques. Parce que les soumises souhaitent faire don d’elles-mêmes, il faut savoir prendre des initiatives, puisqu’elles ont envie de montrer qu’elles acceptent un certain nombre de choses. Il faut faire des propositions, en quelque sorte, mais qui sont imposées d’une certaine manière. Mais il peut arriver de ne pas tomber juste. Ça peut parfois être grave et marquer la fin de la relation. À d’autres moments, il peut y avoir des nouvelles chances, mais il ne faut pas oublier que tel geste ou telle attitude n’était pas la bonne direction et être prudent.
À te lire, on comprend que le caractère public des pratiques, comme le fait qu’un ordre soit donné ou exécuté dans un lieu public, ajoute grandement au plaisir. Quelle est la fonction du tiers dans tes relations Dominant/soumise ?
Je pense que c’est important, et que ça ajoute au plaisir, mais ce n’est pas non plus essentiel. La plus grande partie des couples DS/SM ne pratiquent pas en public. S’il y a de nombreux exemples liés à des lieux publics dans le livre, c’est aussi parce que Guillaume Bailly et moi avons sélectionné des exemples qui peuvent être surprenants ou amusants.
Cela dit, l’excitation peut venir du fait de donner un ordre discret en public, le fait d’imaginer un regard, se dire « et si les autres savaient »…
Une part du plaisir est liée au fait d’être vu ou d’imaginer pouvoir être vu, c’est certain. L’exemple type est le vouvoiement de la soumise envers le Maître, alors que le Maître la tutoie. Cela crée évidemment un étonnement lorsque c’est maintenu en public, alors que c’est un détail et que ça n’a rien de scandaleux. On a peut-être aussi envie de faire savoir et de montrer les choses que l’on vit, que l’on considère grandes et importantes, qu’on a envie de partager… Ça marche d’ailleurs, puisque la mode est parfois influencée par nos tenues et nos attitudes.
Dans les séances dont tu fais le récit, l’imagination de tes partenaires semble florissante dès qu’elles sont attachées ou qu’elles ont les yeux bandés. L’une, à qui tu as ordonné de se bander les yeux juste avant votre première rencontre interprète un bruit et suppose à partir de ce moment que tu es doté d’une jambe de bois (ce qui l’excite particulièrement, à sa propre surprise), une autre confond le bruit du compteur électrique et celui d’un appareil photo, une dernière pense que tu vas lui imposer des actes sexuels avec le chien présent dans un coin de l’appartement… On pourrait basiquement lire cela comme une extrapolation présente pour compenser le fait d’être entravée ou privée d’un sens, ou relier cela à l’expression d’une inquiétude voire d’une angoisse, mais on peut aussi se dire que l’on n’est jamais seulement deux dans une relation, que le but de la pratique SM est de produire un agencement où tout fait signe et nous surprend…
Oui, d’autant plus que si on repense à l’affaire du chien, je n’aurais jamais pensé que cette femme puisse avoir des fantasmes zoophiles, elle non plus d’ailleurs. Mais puisqu’on avait fait des choses bizarres, elle croyait qu’on irait jusqu’au bout du bizarre… On trouve des choses étonnantes quand on va fouiller dans les coins sombres de notre esprit…
Tu racontes aussi avoir entretenu une relation avec deux sœurs jumelles, dont on devine une certaine intimité entre elles… tu n’as pas été perturbé par le tabou de l’inceste ?
Si, c’était choquant. Elles étaient tellement fusionnelles que c’en était inquiétant voire malsain. J’ai essayé d’un peu les séparer d’ailleurs, mais c’était impossible.
Ça t’a choqué mais j’imagine que ça t’a aussi attiré, sans quoi tu n’aurais pas eu cette relation.
Oui exactement, puisqu’en plus il s’agissait de très jolies filles. J’étais assez jeune à ce moment-là, j’avais probablement envie d’expériences, de vivre quelque chose de différent. Et pour le coup, là c’était différent !
Si je devais trouver où se loge la perversité dans les actes dont tu fais le récit, je noterais que tu cherches la limite de ce que tu peux obtenir, et peut-être les paradoxes du désir. Ces deux jumelles te font promettre de ne pas les séparer et tu cherches une façon de les éloigner l’une de l’autre tout en respectant la promesse que tu leur as faite. À un autre moment tu fais en sorte qu’un mari puisse observer, via un trou dans le plancher de l’étage du dessus, tes séances SM avec son épouse à l’insu de celle-ci. Enfin, dans l’un des derniers chapitres tu racontes ta rencontre d’une femme qui souhaite se soumettre à toi, ce qui pourrait se faire de façon épisodique, mais sur qui tu sembles exercer une pression pour qu’elle remette en question sa relation à son compagnon…
Pour ce qui est du dernier exemple, son mari était un manipulateur tordu. Si j’avais pu la séparer plus rapidement de lui je l’aurais fait, mais ils se sont séparés plus tard, comme des grands, sans mon aide. Pour ce qui est de l’autre couple, dont j’avais fait venir le mari, c’était totalement différent, réellement extraordinaire. J’ai eu pendant des années l’impression que cet homme ne reconnaissait plus sa femme depuis qu’elle pratiquait le DS/SM avec moi. Je savais qu’il avait envie de lui faire plaisir, et qu’il n’osait pas. Il était tellement sympathique que je ne souhaitais pas briser leur ménage.
Et la femme a su que son mari avait observé vos pratiques en cachette ?
Oui, mais seulement cinq ans après.
Et comment l’a-t-elle pris ? Peut-être est-ce lié à une différence de génération mais je pense à la question du consentement. J’appartiens à une génération qui parfois remplit ou fait remplir des checklists avant une séance BDSM, pour savoir quel type de pratiques et d’initiatives une personne accepte…
Si on allait jusqu’au fond des choses, ce type d’anecdotes montrerait les limites de cette vision du consentement et du fait de tout vouloir contractualiser. Ça ne dérangeait pas cette femme d’être vue de son mari, qu’elle voyait tous les jours d’ailleurs. Elle ne m’en a absolument pas voulu quand elle a appris cela.
Parmi les personnages de ton livre, l’une de tes partenaires se nomme Vanessa Duriès. Elle est l’autrice du best-seller Le lien à propos de son expérience de la soumission. Dis-nous en plus sur votre rencontre, et sur cette écrivaine tragiquement décédée dans un accident de voiture à 21 ans…
Je l’ai rencontrée pour la première fois à Bordeaux. J’étais venu voir une amie, actrice de théâtre, qui était aussi une fille très compliquée. Cette actrice, par qui j’ai connu Vanessa Duriès, était très belle et extrêmement connue car elle était la folie des photographes parisiens, qui voulaient tous qu’elle pose pour eux. Sa réputation dans le milieu SM était complètement pourrie car elle était très provocatrice, elle jouait la comédie et incarnait le personnage de la brat de manière absolue et avec un talent fou. Elle venait chercher quelqu’un qui lui impose des limites, purement, simplement, bêtement et méchamment. Ça faisait fuir un certain nombre d’hommes, alors qu’elle jouait et cherchait à ce qu’on la fasse plier. On pourrait d’ailleurs parler du consentement à partir de cet exemple. Celui qui allait chercher un consentement explicite était mort. C’est donc par cette femme que j’ai rencontré Vanessa Duriès et son compagnon, qui habitaient à Bordeaux à ce moment-là. On est allé ensemble chez eux.
Vanessa Duriès était à la fois très jolie et très intéressante. C’est une personne qui m’a beaucoup marqué. J’étais très frappé par son envie d’aller toujours plus loin. Ça a évidemment des bons côtés, puisque ça fait vivre une expérience unique. C’est toujours un peu inquiétant aussi, même si c’était lié à un grand enthousiasme, à l’idée que tout était possible.
Vanessa Duriès raconte dans Le lien que la découverte de photographies de ses séances par ses parents a été déterminante dans sa rupture familiale, puis dans le fait de devoir assumer ses relations SM et d’en faire un livre. Cependant tu révèles dans tes mémoires que les Renseignements Généraux ont aussi joué un rôle dans cette affaire…
Oui, après avoir découvert les photos, sa mère n’en avait pas parlé à Vanessa Duriès mais elle était allée à la gendarmerie, croyant qu’on violait et torturait sa fille… Les gendarmes n’étaient absolument pas dupes, mais m’avaient convoqué pour que je dise qui était sur les photos, puisque j’avais organisé l’une des soirées. Je leur ai répondu que je ne connaissais pas toutes les personnes. L’une d’elles s’était inscrite sous le nom de Mickey Mouse, mais je ne pense pas que c’était son vrai nom. Lorsque j’ai demandé pourquoi les gendarmes souhaitaient savoir qui étaient ces gens, ils m’ont répondu qu’ils voulaient s’assurer de l’absence de mineurs. Si on regardait les photos, c’était évident qu’il s’agissait d’un prétexte. Le but était d’alimenter les dossiers des Renseignements Généraux, qui étaient une police politique.
Ce n’est pas ta seule expérience avec la gendarmerie…
Un couple venait parfois chez moi, dont le mari était l’un des plus hauts gradés de la gendarmerie du coin. Il m’avait dit que la gendarmerie savait que j’étais quelqu’un de correct, que je n’avais rien fait d’illégal et que c’était inscrit dans les différents dossiers où j’étais mentionné. Sinon il ne m’aurait pas amené sa femme… Par contre, il me conseillait de ne pas chercher à avoir une carrière politique, sans quoi des affaires de mœurs auraient pu ressortir…
Tu expliques aussi qu’en tant que pratiquant du SM, la gendarmerie t’a parfois contacté pour que tu les renseignes…
Oui, la gendarmerie de là où j’étais, qui voulait interroger quelqu’un qui connaissait bien ce milieu et ces pratiques, quand dans des affaires de proxénétisme ou de violence des crapules qui ne trouvaient plus d’argument s’abritaient derrière le SM.
Beaucoup des partenaires que tu mentionnes ou des personnes que tu cites sont issues de milieux bourgeois. On croise une juge, une médecin, des chefs d’entreprise. Est-ce simplement le reflet des personnes que tu fréquentes et de ton milieu social, ou est-ce que cela dit quelque chose de la sociologie de la communauté BDSM d’une certaine époque ou d’aujourd’hui ?
Ce n’est pas obligatoirement une question de milieu social, il n’y a pas que des personnes issues de la bourgeoisie, il y a aussi des gens qui ont des problèmes d’argent. La majorité des gens sont par contre intelligents et cultivés. C’est une communauté qui ne joue pas uniquement avec son corps mais aussi avec son cerveau.
Et quel lien le milieu du BDSM entretient-il historiquement avec celui du libertinage ?
J’aimais bien aller en club libertin avec une soumise, et lui demander de déposer ses affaires au vestiaire. Lorsqu’elle ne comprenait pas et ne déposait que son manteau, je précisais que c’était toutes ses affaires qu’elle devait déposer. C’est quelque chose d’évidemment impossible dans les autres clubs… Dans les années 1970 il n’existait qu’un club libertin, à Ville-d’Avray, près de Paris, qui était aussi un peu un repère de bandits. Il y avait quelques soirées SM dans d’autres lieux à la même époque, des soirées privées, alors que les libertins disposaient d’un club. Puis un autre club libertin a ouvert à Paris où s’organisaient aussi des soirées SM. Il fallait pour participer aux soirées acheter un mètre carré du club, ou être invité par l’un des copropriétaires. Puis on a eu trop de succès et la police est venue, sous prétexte de contrôler l’âge des gens. Ils étaient venus avec une jeune fille mineure qui travaillait avec eux, qu’ils ont contrôlée dans les lieux, pour ensuite demander au patron de fournir la liste des copropriétaires s’il ne souhaitait pas avoir de problèmes…
On note aujourd’hui que les milieux BDSM regroupent de nombreux queers, notamment un certain nombre de transgenres. À quelle époque as-tu commencé à constater cela ?
Pour ce qui est du caractère massif c’est relativement récent, je dirais une dizaine d’années. Mais de tout temps il y a toujours eu des gens différents, qu’on accueillait à bras ouverts s’ils étaient intéressés par notre type de relations. Je pense que beaucoup venaient dans un lieu où ils savaient qu’ils allaient être acceptés. Mais j’ai l’impression que certains pensent aujourd’hui qu’ils seront mal accueillis ou rejetés s’ils viennent vers nous, quand ce n’est pas eux qui nous rejettent… Aussi, même si la généralisation n’est jamais pertinente, un certain nombre de ces personnes ne voient le BDSM que comme un jeu, quelque chose de non sérieux, qui ne va pas changer leur vie. C’est regrettable.
En même temps, les gens viennent aux soirées ou se tournent vers le BDSM pour des raisons différentes. Ta vision des relations de Domination/soumission constitue un aspect du BDSM parmi d’autres. Des personnes peuvent s’y intéresser pour d’autres raisons, pour développer un autre rapport au corps ou élaborer différents jeux sur le pouvoir.
Ils ont effectivement des raisons de venir et des buts qui sont différents de ces soirées-là. Quelqu’un qui adore les cordes n’a pas besoin de venir dans une soirée DS/SM, il peut aller dans une soirée cordes…
Mais il y a eu assez tôt un intérêt pour le SM dans les mouvements homosexuels, parce que le SM permet de développer d’autres rapports au corps, des formes de sensualité ou de sexualité non-génitales. C’est notamment expliqué dans une interview de Foucault ou dans la préface de Deleuze à un recueil de textes de Guy Hocquenghem. Quant aux milieux trans, il y a eu, venu des États-Unis à partir des années 1990, le développement d’un féminisme radical transphobe qui s’opposait par ailleurs au BDSM, à la pornographie, à la prostitution, auquel a répondu un courant féministe désigné comme « pro-sexe ». Ça a certainement participé à affermir les positions des uns et des autres comme à créer des rencontres. Ça a probablement aussi poussé un certain nombre de trans à s’intéresser aux discours et expérimentations sur la sexualité…
Oui, bien sûr, je comprends cela. Personnellement je pense que les enjeux autour de la sexualité sont présents dans le DS/SM. Puisque la Domination/soumission est un don de soi global, ça ne peut pas être global en excluant la sexualité, qui se manifeste évidemment de différentes façons. La sexualité amène des différences, et ces différences sont les bienvenues. Je dis simplement que la vision du DS/SM que je défends est liée au lien entre deux personnes, à une certaine forme de relation qui peut changer l’existence. C’est une conception différente de celle de personnes qui vont se rapporter au BDSM uniquement en tant qu’ensemble de pratiques et d’expérimentations autour du corps.
Plusieurs des expériences racontées dans ton livre concernent des femmes qui ont des fantasmes de viol ou de mise en scène de viol…
Oui. Évidemment les fantasmes de viol ne sont pas des viols. Évidemment que le viol n’a pas de justification et doit être condamné. Cela précisé, j’ai connu des tas de femmes avec des fantasmes de viol, et j’ai parfois organisé des faux viols. Je raconte d’ailleurs dans le livre avoir organisé une mise en scène dans un bois avec d’autres hommes, à la demande d’une femme que je connaissais. Un inconnu qui passait par là, sans savoir qu’il s’agissait d’une mise en scène, avait voulu s’y joindre. Il avait fallu le faire déguerpir, sans quoi ça serait devenu un viol réel…
Tu sais si ces fantasmes liés au viol ou ces demandes de mise en scène étaient liés à des traumatismes ?
Je ne sais pas… Ce qui est certain, parce que beaucoup de femmes m’ont parlé, est qu’elles sont nombreuses à traîner des expériences douloureuses, plus que les hommes… Mais je ne dirais pas qu’il s’agit de revivre cela. Je n’ai pas de statistiques sous la main, mais je ne pense pas que parmi les femmes qui ont été violées beaucoup figurent parmi celles qui cherchent ces mises en scène autour du viol. Il s’agissait plutôt, pour les femmes qui me demandaient d’organiser ces mises en scène, de vivre quelque chose qu’elles ne maîtrisaient pas, loin de leur réalité, de rêver à quelque chose d’autre, comme lorsqu’on a les yeux bandés.
Tu parles aussi de plusieurs cas de femmes atteintes de vaginisme, dont le corps refusait la pénétration, qui en auraient été guéries par les séances SM. Tu associes cette guérison au fait de gagner en confiance, qui passerait dans ce cas par la soumission…
Oui, je mentionne deux cas de femmes atteintes de vaginisme, c’est une maladie rare. La première avait subi des violences de la part de son père. La deuxième avait eu des problèmes de santé et dû subir une hystérectomie quand elle était enfant. Sa mère lui avait alors dit qu’on lui avait pris tout ce qui faisait d’elle une femme. C’était évidemment une immense connerie. Par conséquent elle ne s’identifiait pas comme femme. Elle ne s’identifiait pas comme homme non plus. On peut dire qu’elle ne s’identifiait à rien… Quand le problème de vaginisme a été résolu, au début je n’ai rien compris, j’ai simplement trouvé cela bizarre. C’est ensuite que j’en ai parlé à un médecin qui m’a dit qu’il s’agissait peut-être d’une maladie de l’identité, et que j’avais redonné une identité à ces femmes en organisant une cérémonie pour leur dire qu’elles étaient satisfaisantes en tant que soumises.
Cela dit, est-ce qu’il est particulièrement intéressant de chercher à objectiver les bénéfices de ces relations de manière utilitariste ?
Quand elles sont bien dans la relation les soumises en tirent des bénéfices dans beaucoup de domaines. Combien de fois j’ai entendu dire « Avant je ne savais pas prendre la parole en public, maintenant je n’ai pas de problème face à une audience de 500 personnes », ou « Quand je suis face à mon patron je pense à ce que j’ai fait le week-end et je me demande s’il aurait le culot de le faire ». Ça donne tout de suite un ascendant.
Je disais cela car on peut aussi considérer qu’une relation n’a pas d’autre but qu’elle-même. J’ai aussi l’impression que c’est parce que les relations BDSM sont stigmatisées qu’on en vient à se justifier en invoquant les bénéfices.
Oui mais il vaut mieux des bénéfices plutôt que des retombées négatives. Il y en a peut-être aussi d’ailleurs, mais en tout cas il y a des retombées sacrément positives !
Il y a une quinzaine d’années, tu as pris l’initiative de créer l’association l’Anneau de Justine, tu peux nous en dire plus ?
Oui, c’est la suite de ce que j’ai entrepris à partir des années 1980 pour mettre en avant ces relations. Je considère que ces relations sont les plus belles qu’on puisse avoir. Mais elles étaient pendant longtemps secrètes, et quand des gens en parlaient c’était pour s’en moquer. Il existait un contraste énorme entre la réalité de la population qui y trouvait des plaisirs, et ce qu’en disaient la plupart des gens. Il y avait un intérêt à dire que c’était respectable, positif, et que ça n’empêchait pas de vivre tout un tas de choses en parallèle. Je me disais que c’était intéressant de développer les soirées, et on a parlé à un certain nombre de copains en France pour essayer de structurer quelque chose sur le territoire. Le développement des soirées et le développement d’internet ont permis de mieux informer à propos sur le BDSM, même s’il y a aussi sur internet des gens qui se prétendent des grands spécialistes et que l’on n’a jamais vu dans une soirée.
L’idée de l’Anneau de Justine était qu’il y ait une soirée BDSM à 100 kilomètres à la ronde de n’importe qui en France. Il y avait à un moment donné onze sections locales de cette association, ce qui convenait à peu près à l’objectif. Ça a été utile, puisque ça a permis un certain développement et une mise en lumière. Puis il y a eu le covid et le confinement. Deux ans plus tard, à la sortie du covid, il n’y avait plus que quatre des onze groupes qui acceptaient de continuer. Mais d’autres associations se sont développées depuis.
Et quel est l’avenir de l’Anneau de Justine ?
Je ne sais pas, il y a un certain nombre de rencontres et de soirées qui sont organisées, par l’Anneau de Justine et par d’autres associations. Quant à moi je ne suis plus le président de la section bretonne de l’Anneau de Justine. Je n’avais plus le courage ou l’énergie de m’occuper de l’organisation, même si je reste présent. C’est Maître Ruban qui a pris le relais.
Maître Ruban qui est par ailleurs ton fils…
Oui, quand tous mes enfants ont été majeurs j’ai décidé de les informer de cette part de ma vie. Ils ont réagi de diverses manières, mais lui a fini par développer un intérêt pour ce milieu et prendre une part active dans l’organisation de l’Anneau de Justine.
Que conseillerais-tu à des personnes qui seraient intéressées ou attirées par le BDSM et qui ne sauraient pas comment découvrir ?
Si je me mets à leur place je me dis que c’est difficile, puisqu’ils risquent d’entendre tout un tas de choses… C’est un équilibre difficile. Je ne crois pas aux puristes du SM qui parlent de relation où la domination est présente 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, d’esclavage, etc. Ce sont les gens qui utilisent le SM pour chercher à soigner leurs problèmes psychologiques qui parlent comme cela. Mais je ne suis pas non plus d’accord avec les gens pour qui le BDSM doit être la grande foire sans aucun protocole. Puisque ce n’est pas possible de vivre la Domination/soumission en permanence, quoi qu’en disent certains, on va ouvrir des fenêtres de fantasme. Alors il faut le faire bien…
Et qu’est-ce qu’un protocole dans une relation D/s ?
Par exemple la cérémonie de remise du collier d’une soumise. Je ne dirais pas que c’est un passage obligé, mais c’est un beau passage. Ce n’est pas non plus l’essentiel, mais c’est l’occasion de vivre un moment plus fort, de se reconnaître entre gens d’une communauté, de savoir s’ils ont envie de vivre à deux ou entourés de personnes qui les comprennent et vivent des choses similaires. Ce sont des choses qu’il faut dire, tout en sachant qu’elles ne seront pas comprises de tout le monde.
En conclusion, sur un plan littéraire, quelles œuvres en rapport avec le BDSM recommanderais-tu ?
Histoire d’O de Pauline Réage, un superbe roman.
Je recommande aussi le film Babygirl, sorti il y a peu, avec Nicole Kidman et Antonio Banderas. Le film a été démoli par une partie de la critique mais je l’ai beaucoup aimé. C’est très loin de 50 nuances de Grey, beaucoup plus intéressant, plus réaliste aussi. C’est l’histoire d’une patronne à qui l’on présente un stagiaire, qui n’a aucune intention d’accepter son autorité. Ils vont ensuite nouer une relation qui va tous les deux les transformer.
Propos recueillis par Vivian Petit
