Itamar Greenberg, refuznik : « La majorité de la société israélienne est maintenant contre cette guerre

À 19 ans, l’objecteur de conscience israélien Itamar Greenberg a passé six mois en prison. Il raconte son engagement, la répression, et la nécessité de résister, en Israël comme ailleurs.

Bonjour Itamar Greenberg. Merci d’avoir accepté de répondre à nos questions. Tu as dix-neuf ans, tu es israélien, militant, et tu as passé six mois et demi en prison pour avoir refusé d’effectuer ton service militaire, en solidarité avec le peuple palestinien. Peux-tu expliquer comment tu as été sensibilisé à la situation et ce qui t’a motivé à être objecteur de conscience malgré les risques encourus ?

Ce qui m’a motivé ? Je pense que c’est très simple. Je refuse de commettre un génocide. Je suis dans une situation privilégiée, c’est extrêmement simple de refuser cela, de ne pas se joindre à une armée qui commet un génocide. Évidemment, avant le génocide il y avait l’occupation, l’apartheid, l’oppression des Palestiniens, et dans cette situation aussi il aurait fallu refuser de rejoindre l’armée, mais quand on voit ce qu’il se passe maintenant à Gaza c’est encore plus clair. C’est tout un processus qui m’a conduit à tenir ce discours, devenir sensible à l’égalité et à ce que c’est que de se comporter de manière humaine, sortir d’une famille autoritaire pour devenir un militant des droits humains.

Tu peux nous parler des conditions de détention qui ont été les tiennes durant ces six mois ?

C’était… compliqué. J’ai été à l’isolement pendant quelques jours mais c’était aussi un moment très fort. C’est un moment qui permet de penser, de lire, c’est quelque chose de précieux, puisqu’on peut difficilement prendre ce temps à l’extérieur, quand on mène une vie où l’on est le plus souvent occupé. Mais on peut aussi dire que physiquement, la prison c’est dégueulasse.

Sais-tu combien d’objecteurs de conscience ont été incarcérés depuis octobre 2023 ?

Je ne sais pas exactement. Les chiffres de l’armée ne sont pas publics, ils sont probablement terrifiés à l’idée de les publier. Il y a vingt refuzniks qui se sont exprimés publiquement et qui sont allés en prison, mais dans les faits il y a de nombreux autres refuzniks, soit qui refusent le service militaire sans s’exprimer publiquement, soit qui arrivent à négocier pour être réformés. C’est difficile de dire combien.

Vincent Lemire, un historien français, a cité le chiffre de 40 % des réservistes israéliens qui ne retourneraient pas à leur base militaire à la fin d’un week-end ou d’une permission. J’imagine que la majorité d’entre eux ne sont pas des militant pro-palestiniens, mais simplement des personnes traumatisées, ou des jeunes qui savent qu’ils ont mieux à faire que de servir l’armée israélienne.

C’est difficile de connaître exactement le nombre de réservistes qui refusent d’y retourner. Je ne sais pas comment ont été faits les calculs pour arriver à ces 40 %, mais ça me semble vraiment beaucoup. Et oui, parmi ceux qui refusent, ceux qui prennent cette décision du fait du génocide restent une minorité. Mais on peut aussi dire que de plus en plus de personnes refusent parce qu’on a brisé le tabou. Certains refusent parce que la guerre n’aide pas les otages, ou simplement parce qu’ils veulent vivre leur vie. Mais en définitive, on peut dire que la majorité de la société israélienne est maintenant contre cette guerre, et c’est la chose la plus importante. Il n’y a pas de mauvaise raison de s’opposer au génocide, alors même si leur discours ne porte que sur les otages, ou même s’ils ne s’intéressent qu’à eux-mêmes, ça me convient, tant qu’ils refusent.

Est-ce que le fait d’avoir été objecteur de conscience rend la vie plus difficile même après avoir purgé sa peine ? Par exemple, est-ce qu’il existe des discriminations liées au fait de ne pas avoir effectué son service militaire ?

Oui, c’est compliqué. Je pense que la conséquence la plus importante à laquelle nous allons faire face en tant que refuzniks n’est pas d’être allé en prison, c’est simplement le fait de vivre dans cette société. Par exemple, en ce qui me concerne, quand je marche dans la rue parfois les gens me reconnaissent, m’insultent ou me crachent dessus. Mais ce n’est pas le pire, je crois que le pire est de se balader en se disant que les gens autour de nous sont des génocidaires. Pour le reste, oui il y a un certain nombre de lois et de règles, l’accès à l’université est par exemple facilité à ceux qui ont servi dans l’armée, ils peuvent avoir accès à des bourses que je n’aurai pas, etc. Alors oui, c’est parfois difficile, même si on peut continuer à vivre.

Quel est le niveau d’information des Israéliens à propos de ce qu’il se passe actuellement à Gaza et en Cisjordanie ? Le débat sur la situation des Palestiniens commence-t-il à se faire entendre dans les médias mainstream ?

Les Israéliens ne savent pas vraiment ce qu’il se passe à Gaza. S’ils voient la famine ils décident de l’ignorer, et dans le même temps ils disent « on doit les affamer ». Pas tous les Israéliens évidemment, mais c’est l’attitude majoritaire. Majoritairement la télé ne montre rien de Gaza et les gens n’en parlent pas. Je suis passé une fois à la télé israélienne, j’ai prononcé le mot « génocide » et c’était vraiment très très étrange… Ce n’était peut-être pas la première fois que ça arrivait, mais ce n’est pas fréquent…

Ces deux dernières années, Ofer Cassif et Ayman Odeh, deux députés du Hadash, le groupe de gauche, ont échappé à seulement quelques voix près à leur révocation du Parlement israélien. Ofer Cassif était accusé d’avoir établi un parallèle entre la situation à Gaza et la Shoah. Quant à Ayman Odeh, qui représente la minorité palestinienne au sein d’Israël, il a simplement appelé les peuples israélien et palestinien à s’émanciper du joug de l’occupation. Est-ce que c’est de plus en plus difficile de continuer à faire vivre une opposition en Israël ? On constate aussi que la censure militaire augmente, et que des événements politiques et culturels sont de plus en plus souvent interdits.

Ofer et Ayman sont de très bons camarades, je les apprécie beaucoup. Ce que tu dis est vrai, ils essaient systématiquement de nous exclure. Je suis très souvent arrêté, environ toutes les deux semaines. C’est notre vie, c’est ce qu’implique le fait de résister ici, maintenant. Mais ça va, c’est notre mission. Et oui le militarisme au sein de la société israélienne n’a fait que croître depuis plusieurs années, peut-être depuis la création du pays. C’est l’histoire d’un siècle de sionisme. Ça ne concerne pas seulement le sionisme, c’est partout dans le monde, mais le militarisme a toujours constitué le cœur du sionisme. Mais même si c’est encore plus difficile de résister dans cette période il y a des individus et des organisations qui font des choses géniales, comme Ayman, Ofer et le Hadash.

On entend parler en France des mobilisations contre Netanyahou, des rassemblements en solidarité avec les otages, des appels à un cessez-le-feu, ou des manifestations en soutien à Gaza et à la Cisjordanie. Le plus souvent, ces mobilisations sont décrites dans les médias français comme un seul et même mouvement. Pourtant, il y a parfois des manifestations différentes avec des points de rendez-vous séparés et des revendications distinctes. Est-ce que tu peux nous décrire les différentes composantes de l’opposition à Netanyahou ?

C’est une bonne question. Avant le 7 octobre il y avait une lutte importante en Israël, contre la réforme judiciaire qui visait à limiter les pouvoirs de la Cour suprême. C’était un mouvement pour la démocratie. La majorité des gens s’en foutaient des droits des Palestiniens, mais il y avait aussi au sein de cette lutte le Bloc contre l’occupation. J’étais avec eux dans ce mouvement, même si j’étais un gamin. Depuis, le 7 octobre, la lutte principale a concerné les otages, ça a été nommé Begin Protest, en raison du lieu de rassemblement, route Begin, à Tel Aviv, près du Quartier Général de l’armée. La seconde est la lutte pour la démocratie et contre le gouvernement, je les appelle les DSJ, Démocratie Seulement pour les Juifs… Ils veulent réellement la démocratie, mais ils s’en foutent aussi réellement des Palestiniens, ils ne s’intéressent qu’à eux-mêmes. Il y a les libéraux, et puis il y a nous, le Bloc contre l’occupation, dans cette lutte. On est là pour leur rappeler qu’il n’y a pas de démocratie dans un contexte d’occupation, et évidemment de génocide. On vit dans un État d’apartheid, ils doivent s’en souvenir.

Depuis quinze ans, des flottilles tentent de briser le siège de Gaza. Quelques-unes y sont parvenues, mais la majorité des bateaux ont été attaqués par la marine israélienne dans les eaux internationales. Ça a été récemment le cas de celui sur lequel étaient présentes Rima Hassan, Greta Thunberg et d’autres personnes, comme du bateau suivant, sur lequel il y avait notamment Emma Fourreau et Gabrielle Cathala, deux députées françaises. Une flotte beaucoup plus importante, d’une cinquantaine de bateaux, avec des personnes de 44 nationalités différentes, partira de Barcelone le 31 août et de Tunis le 4 septembre. Est-ce que des militants israéliens s’intéressent à cette démarche ?

Je trouve ces initiatives géniales, je fais de mon mieux pour les soutenir. On est en lien avec eux, on les soutient. À chaque fois qu’ils sont arraisonnés et que leur bateau est dévié on proteste devant le port d’Ashdod et on exprime notre solidarité. Je pense que c’est ce que le monde doit faire, et nous aussi on doit les soutenir. C’est très bien qu’on puisse travailler ensemble là-dessus.

Quelle a été la réaction des opposants israéliens à la guerre récente entre Israël et l’Iran ?

Au début de chaque guerre, à chaque fois, la majorité des gens sont favorables à la guerre, souhaitent se battre, et ensuite, mois après mois, l’enthousiasme de la population pour la guerre décroît. Ils ont moins envie de se battre et ils comprennent aussi que ce n’est pas moral, que ce n’est pas bon pour les Israéliens, et quelques-uns arrivent à dire que ce n’est pas bon pour les Palestiniens non plus. Quelques personnes commencent à le dire, ça augmente progressivement.

Au moment de l’attaque israélienne contre l’Iran, les Israéliens, même des gens de gauche, de la gauche sioniste, ont réagi comme à chaque fois qu’Israël se lance dans une nouvelle guerre. À chaque fois, les sionistes de gauche la décrivent comme la dernière guerre, la plus importante, en racontant qu’il s’agit de se battre pour le pays. Et quelques mois plus tard ils commencent à comprendre. C’est la différence entre nous et eux. Nous, on est contre la guerre. Dès le premier jour je l’ai exprimé personnellement sur mon compte twitter et on l’a officiellement exprimé collectivement dans la rue, même si la police n’a vraiment pas apprécié… On s’est opposé à cette guerre dès le premier jour, même si c’était vraiment très compliqué. Mais c’est la chose la plus importante. La différence entre les sionistes de gauche et nous, c’est que notre position première est d’être contre la guerre. On peut ensuite commencer à réfléchir et à débattre, même si je ne pense pas que je changerai d’avis là-dessus. Alors que les sionistes de gauche viennent à chaque fois rappeler qu’ils ont d’abord soutenu cette guerre, qu’ils ont servi cette guerre, mais que « maintenant » ça doit être arrêté, que « maintenant » ce n’est pas moral, etc. Et d’ailleurs la plupart du temps, dans tous les cas ils continuent leur service… C’est une lutte au sein de la gauche qui est assez compliquée.

Partout dans le monde des groupes d’étudiants appellent les universités à rompre leurs partenariats avec des universités israéliennes. Aussi, les élections municipales auront lieu l’année prochaine en France, et un débat commence à émerger à propos de la pertinence de rompre les liens avec les municipalités israéliennes. Des personnes qui s’opposent au boycott ont pour argument que cela risque d’isoler encore plus les Israéliens qui s’opposent à leur gouvernement. Quel est ton point de vue là-dessus ?

Je pense que les sanctions contre Israël sont extrêmement importantes. Dans les municipalités je pense que c’est super. Dans les universités je pense aussi que c’est une bonne chose à faire. C’est peut-être moins déterminant, mais c’est une bonne chose à faire. Personnellement, dans quelques mois je vais commencer à étudier le droit à l’université de Tel Aviv. Quand je dis que c’est une bonne chose de sanctionner les universités israéliennes, objectivement ça va m’affecter aussi, mais c’est la bonne chose à faire, et je remercie ceux qui travaillent là-dessus. Il y a de bonnes manières d’agir pour qu’Israël soit sanctionné, évidemment de manière non violente. Il faut voir la mobilisation mondiale contre le génocide, c’est une très bonne chose que les yeux du monde soient braqués sur cette partie du monde.

Enfin, on sait que tu seras bientôt en France pour une série de rencontres et de prises de parole. Tu peux nous en dire plus ?

Oui, je viens en France en novembre, pour deux semaines. On est encore en train d’organiser, je ne connais pas encore tout le programme, mais j’espère que ce sera super, qu’il y aura de nombreuses rencontres, que je pourrai me reposer, avoir des moments plus calmes qu’ici, mais aussi diffuser en France les paroles de ceux qui résistent ici, surtout que la France est un pays que j’aime beaucoup.