L’auteur de bande dessinée Bastien Vivès et son avocat Richard Malka viennent de remporter une victoire judiciaire nette en obtenant le désaveu du ministère public au tribunal de Nanterre dans le cadre des poursuites intentées pour ses dessins. Dans cet entretien fleuve mené par Vivian Petit pour Commune, le talentueux Bastien Vivès revient sur le procès, sur la cancel culture, mais aussi sur sa vision de la BD, de l’amour, de l’art ou du militantisme.
Bonjour Bastien, merci d’avoir accepté de répondre à nos questions quelques jours après un procès qui a dû être fatigant. D’abord, comment vas-tu ?
C’était une semaine un peu chargée, en effet. Mais ça va très bien. Je n’ai pas l’habitude d’être devant les juges. Je n’ai pas parlé, à part pour décliner mon identité, mais c’était difficile d’essayer de comprendre, de voir où ça va aller, de nager au milieu des questions juridiques. Je m’y connais un peu plus qu’il y a quelques années mais c’est compliqué et ça épuise.
Après deux ans et demi de polémique, un procès a donc eu lieu mardi 27 mai à Nanterre. Il t’est reproché d’avoir représenté des actes sexuels entre des adultes et des enfants dans trois bandes dessinées, Les melons de la colère, Petit Paul et La décharge mentale. Peux-tu résumer l’audience et ta ligne de défense ?
Ça a été assez violent, et on a aussi été agressifs de notre côté, avec mon avocat, Richard Malka. Il m’avait dit dès le début, quand j’étais effondré, que j’avais deux possibilités et qu’aucune n’était bonne. Soit je me soumettais, je faisais le dos rond et j’attendais que ça passe, soit je me battais. Aucune n’était pleinement satisfaisante, mais la seule qu’il trouvait intéressante c’était de se battre, parce que ça permet de se sentir plus vivant que si on se terre en attendant que ça passe.
On peut penser ce qu’on veut de l’action de ces associations mais elles ont fait ce qu’elles ont estimé juste. Par contre j’en veux au parquet d’avoir fait n’importe quoi. On avait obtenu deux classements sans suite et tout d’un coup l’affaire a été instruite et est partie en procès. Deux ans et demi d’enquête, des dépenses importantes pour une affaire de ce genre… Alors la violence de l’audience et nos attaques contre le parquet ont été à la hauteur de l’incompétence.
On a beaucoup réfléchi pour savoir si on soulevait l’incompétence territoriale du tribunal de Nanterre, puisque ça privait du débat de fond. Mais on ne peut pas demander aux avocats de mal faire leur travail et de ne pas soulever une nullité. Alors que Malka aurait rêvé de débattre des enjeux, ils avaient bossé comme des tarés sur les plaidoiries et ça a presque été un crève-cœur de faire ça.
Et maintenant il va se passer quoi ?
On attend dix jours pour savoir si le parquet va faire appel ou non, et pour savoir où le dossier va partir, probablement au parquet de Paris puisque c’est là où je vis. Soit ils classeront, soit l’affaire partira à la vingtième chambre, donc avec les délit liés aux mineurs, soit à la dix-septième chambre, qui juge les délits de presse. J’aimerais qu’il y ait un débat de fond. Je ne pense pas que l’espace judiciaire soit un bon endroit pour ce débat, mais puisque je suis radioactif et qu’il est impossible d’organiser ne serait-ce qu’un débat à Angoulême entre des gens qui ne sont pas d’accord sur cette affaire, au moins cette fois il y aura un débat entre les deux « camps ». Mais j’aimerais que ça soit jugé comme un délit de presse, à la dix-septième chambre, pas dans un autre tribunal comme si j’avais touché des gosses.
Il y a un peu plus de deux ans, au plus fort de la polémique c’est d’abord en rencontrant Daniel Schneidermann que tu avais commencé à t’expliquer et il en avait rendu compte dans un article.
Ah, cet entretien, c’était quelque chose… J’étais vraiment paniqué, Casterman mon éditeur me disait de ne rien dire, je n’avais pas encore vu Richard Malka, mais je voulais savoir ce qu’on me reprochait vraiment, savoir ce qu’il y avait dans la tête de ceux qui étaient contre moi. Je voyais un peu qui était Schneidermann, j’avais vu Arrêts sur images, et je me suis dit que lui pourrait savoir ce qu’on me reprochait. Quand j’ai annoncé à Casterman que j’allais le rencontrer, ils se sont mis à hurler pour me dire qu’il ne fallait pas aller le voir, que c’était une mauvaise idée. Je leur répondais que je savais, mais que j’avais envie de comprendre ce qu’on me reprochait. Et quand je l’ai vu j’en étais presque à lui parler comme à un psy, à lui demander s’il pensait vraiment que j’étais le dangereux pédophile que certains décrivaient…
Lors de cette rencontre tu as affirmé que tu n’avais « jamais représenté de scène de cul ». Qu’est-ce que ça signifie ?
J’ai dit ça ?
Oui. Enfin, je n’étais pas là mais c’est dans l’article.
C’est un peu bizarre parce que j’ai représenté beaucoup de scènes de cul. Mais je pense que ce que je voulais dire c’est que je n’ai jamais fait de scènes de cul de manière gratuite, je n’ai jamais vraiment versé dans la pornographie. C’est compliqué de savoir comment définir la pornographie, mais disons que j’aime beaucoup la pornographie pour tout un tas de choses, mais pas pour le côté masturbatoire. Je pense que ce n’est pas là qu’elle est le plus intéressante. Et les scènes de cul dans mes BD ne sont pas non plus masturbatoires. Je pense que personne ne se branle devant mes BD. Je ne fais pas des dessins de nanas qui veulent aguicher. Ce que je fais peut ressembler à du Russ Meyer ou des choses comme ça, à des choses très cartoon. Je pense que j’ai voulu dire que représenter du cul de manière gratuite simplement pour flatter, faire plaisir et exciter ne m’a jamais vraiment intéressé. Il y a toujours quelque chose en dessous. La plupart du temps il y a de l’humour, parce que c’est ce qui désamorce le plus. Les meilleurs pornos sont ceux où il y a de l’humour, mais on ne se branle pas devant, on se marre. Devant les Russ Meyer on rigole.
Il ne t’a pas échappé que des personnes considèrent que certains de tes dessins relèvent de la « banalisation », de l’« incitation » ou de l’« apologie » de la pédocriminalité. Comment expliques-tu la différence souvent faite entre la représentation des crimes sexuels et celle d’autres infractions ? Il est rare qu’on parle de « banalisation » ou d’« incitation » si l’on voit deux personnages se battre ou même un meurtre.
Le mot « banaliser » m’interpelle. Pendant un temps les ligues de vertu ont beaucoup utilisé l’argument de l’« incitation », en disant que par exemple voir un viol allait nous encourager à violer. Ceux de notre génération ont aussi entendu que parce qu’on jouait aux jeux vidéos on allait tuer des gens dans des écoles. Mais au bout d’un moment je pense que plus personne n’a cru à cela. Et puisque l’argument de l’incitation ne fonctionne plus, c’est l’argument de la banalisation qui est maintenant utilisé, c’est une nouvelle manière de créer de la censure. Ils ont trouvé ce mot, en décrivant un grand système au-dessus de nous qui banaliserait les crimes, et dont on serait tous victimes. Et ça fonctionne puisque la position victimaire est aujourd’hui sacralisée, c’est une idée très séduisante, qui explique pourquoi on ne va pas bien mais qui permet aussi de dire que si on a certaines pensées c’est à cause d’un système au dessus de nous. C’est très pernicieux, très sournois, même si je crois qu’on commence à faire la part des choses sur ces questions avec la fin de la cancel culture. C’est là-dessus et sur cette question de la banalisation qu’on va devoir faire le tri quand il y aura un débat sur le fond. Ils vont affirmer que puisque je représente des faits de pédocriminalité et que je ne les dénonce pas cela prouve que je veux en faire l’apologie et que je participe à la banalisation. Alors qu’on peut dire que je les dénonce au millième degré, par l’absurde.
Tu parles de la fin de la cancel culture… Je vois plutôt un retour de bâton antiféministe et réactionnaire. Trump et Musk ont fait campagne sur la guerre contre les « wokes » et maintenant aux États-Unis l’État censure des artistes, retire des livres des bibliothèques, interdit des mots dans la recherche et Musk vire ceux qui ne sont pas d’accord avec lui.
Ah, oui ! Quand je dis que c’est la fin de la cancel culture, je parle du fait que des gens cancel une personne pour que ça ait un impact, pour faire réfléchir, porter un message, etc. Si tu parles de l’extrême-droite ce n’est même pas de la cancel culture, c’est bien pire, c’est une horreur, des méthodes hyper hardcore, avec une vraie censure d’État, etc. Je ne me réjouis pas de la situation, ce qui arrive est encore pire, je dis juste que des gens se sont rendu compte que la cancel culture ne fonctionnait pas, que ça ne servait à rien d’autre que de les faire passer pour des censeurs, que ça n’aidait aucune cause. Je n’ai jamais aimé l’idée de s’en prendre à des artistes en prétendant faire avancer des causes vertueuses. Et je pense que les associations qui s’occupent vraiment de protéger des gamins ne vont pas venir interférer avec mon travail.
Lors de ton retour au tribunal après la pause du midi, des militants de l’association Mouv’Enfants qui considèrent que la diffusion de certains de tes dessins fait encourir un danger ont décidé d’isoler lesdits dessins du contexte de la bande dessinée, de les agrandir, de les imprimer sur des pancartes et de les exhiber face aux caméras pour qu’ils soient diffusés au journal de vingt heures à la télévision. Comment est-ce que tu interprètes ce paradoxe ?
Le fanatisme amène plein de choses très contradictoires. Il y a une forme de fanatisme assez flippante dans le fait de se servir d’une cause pour régler ses propres problèmes, même si je comprends. Il y a aussi dans ces associations beaucoup de gens qui ont vécu des traumatismes, j’imagine très bien comment certaines choses peuvent rendre fou. Mais il y a aussi des personnes qui ont subi les mêmes choses et qui n’appellent pas à brûler des livres.
Sur le temps du midi j’étais allé manger avec ma famille et ils sont venus placarder les pancartes dans le restaurant, montrer les dessins aux gens qui étaient en train de manger, etc. Par ailleurs ce qui est fou c’est que quand le reportage est passé dans Quotidien ils n’ont pas flouté les images. Heureusement je n’ai pas un dessin ultra réaliste, mais toujours est-il qu’ils le diffusent alors que moi et mes éditeurs on passe au tribunal pour une BD sous blister et interdite aux moins de 18 ans.
Tu es soutenu par L’observatoire de la liberté de création, qui regroupe à la fois la Ligue des droits de l’homme, la Ligue de l’enseignement, les syndicats d’artistes, de programmateurs, de critiques, etc. Quel est l’impact de ce soutien ?
Ça a un gros impact. Leur présidente Agnès Tricoire a débattu sur France culture face à une autre avocate et c’était vraiment un avant-goût de ce grand procès qui devrait arriver. Mais avant d’y arriver il y a plein d’étapes, l’article que tu avais publié ou ce genre de prises de parole. Ça crée des lignes, ça commence à dessiner un terrain sur lequel on va pouvoir commencer à discuter. Parce que sinon tout le monde se bouche les oreilles dès que le sujet de la pédocriminalité est évoqué.
Aussi pendant toute cette affaire j’ai beaucoup pensé à Dieudonné, à son affaire, que j’ai suivie dès le début. J’allais voir ses spectacles au Théâtre de la main d’or et je l’ai vu évoluer. Au début on parle de la même chose que moi, il fait un sketch qui passe mal, il se fait lyncher, tout le monde lui chie dessus, il se prend les procès, etc. Je ne cautionne pas du tout ce qu’il dit maintenant et je me demandais à quel moment il avait évolué. Et l’observatoire arrive très bien à expliquer en quoi à un moment ce que faisait Dieudonné n’était plus acceptable, parce qu’à partir d’un moment il a simplement utilisé sa casquette d’artiste pour tenir des discours, ce qui est différent de l’époque où il faisait des sketchs avec des personnages.
Et comment réagit le milieu de la bande dessinée ? Les festivals, les éditeurs, les autres artistes, etc.
Heureusement les éditeurs ont tenu, Casterman, Glénat, etc. Tout en disant qu’il allait falloir que cette histoire arrive à son terme. Il y a cet espèce de fantasme d’obtenir un label qui dise que je peux continuer à faire de la bande dessinée. Au début puisque j’étais déjà sur un Corto Maltese Casterman m’a encouragé à continuer de le dessiner, puisque j’en avais besoin pour m’occuper l’esprit, tout en me disant qu’ils ne savaient pas quand il pourrait sortir. Heureusement j’ai quand même pu avancer, notamment grâce aux tribunes, aux prises de parole, etc., mais je n’avais pas de presse parce qu’il ne fallait pas que je m’exprime…
Les éditeurs pensaient que ça allait pouvoir se régler rapidement, sauf qu’il a fallu deux ans et demi pour lire des bouquins. Ça fait près de trois ans et j’y suis encore, alors heureusement que j’ai pu continuer à publier, un peu chez Casterman, et j’ai aussi créé une structure, Charlotte Éditions, parce que je ne pouvais pas publier ailleurs. Certains éditeurs me disaient qu’ils aimeraient beaucoup travailler avec moi mais qu’ils ne pouvaient pas annoncer mon nom parce que la moitié des gens allait se scandaliser.
La moitié de leurs artistes, ou la moitié des critiques ?
En fait, que ce soit chez les libraires, chez les commerciaux, les auteurs, les journalistes, etc., on est tout le temps dans un clivage autour de 50/50. Le Monde et Libération étaient aussi déchirés en interne, au début ils n’arrivaient pas à produire d’article parce que les deux moitiés se faisaient face sur ces questions-là. Ça a été une sorte de marqueur, ça a parfois fait le tri dans les relations, un peu comme une guerre. En plus c’était juste avant Noël, plein de gens m’ont dit qu’ils avaient passé un réveillon horrible à cause de ça.
La critique considère généralement que les différents pans de ton œuvre, les BD pour lesquelles tu es mis en cause, le manga Lastman, les romans graphiques, etc., sont des univers séparés les uns des autres. Tu es d’accord avec cela ?
Je n’ai jamais vraiment compris ça. Dans le cinéma il y a la politique de l’auteur, je ne vois pas pourquoi elle ne marcherait pas pour la BD. Il y a plein d’auteurs qui ont fait à la fois de la BD adulte et de la BD jeunesse, ou même qui sont allés dans différents genres, différents styles, etc. C’est quelque chose d’assez sain, c’est assez difficile de faire la même chose toute sa vie, même si certains ont réussi à le faire. Mais c’était d’autres années. C’était par ailleurs assez drôle dans les années 1970 quand certains auteurs et autrices se sont sentis obligés d’aller dans le porno ou l’érotisme pour suivre cette libération, alors qu’ils n’y arrivaient pas du tout, et que si on regarde ce qu’ils ont fait on voit qu’ils n’étaient pas du tout à l’aise, qu’ils se sentaient obligés de dessiner des bites parce que tout le monde le faisait. En fait c’est vraiment particulier de faire du porno ou de l’érotisme, il faut vraiment être à l’aise, parce que ça peut vraiment coincer. Alors je peux très bien comprendre qu’on se soit dit qu’on allait arrêter de dessiner des bites, des chattes et des nichons partout.
En fait quand j’étais en école d’animation, que ce soit les filles ou les mecs, tout le monde dessinait tout le temps des bites. Je ne sais pas pourquoi on fait tout le temps ça quand on est étudiant, peut-être parce qu’on est bombardé par la jeunesse, l’énergie et tout le bordel. Mais au fur et à mesure ça évolue, ça fait dix ans que je ne dessine plus de bites dans les carnets des potes. Par contre je continue à utiliser la pornographie et ces sujets-là, et à le faire sérieusement. Je ne vois pas au nom de quoi il ne faudrait plus aborder la pornographie et la sexualité aujourd’hui, alors que la sexualité est quand même une pierre angulaire de notre civilisation. Verhoeven disait qu’il y avait trois sujets dont il fallait parler, l’argent, la religion et le sexe. Je ne vois pas comment on peut dire « c’est fini la pornographie, il y en a déjà partout on en a marre ». Je ne dis pas qu’il faut inonder le monde de pornographie, mais c’est un sujet très intéressant à traiter. Et par exemple c’est incroyable de voir ce que les grands réalisateurs comme Kechiche arrivent à sortir. Tout le monde l’applaudissait quand il sortait La Graine et le Mulet et qu’il faisait le gentil réalisateur arabe, mais dès qu’il a eu un peu de liberté et qu’il a fait son chef-d’œuvre, Mektoub my love, tout le monde lui est tombé dessus. On va dire qu’il a des méthodes difficiles et tout ça, mais on les connaît tous, les réalisateurs et les réalisatrices… Bref, je trouve ça fou que Mektoub my love choque tout le monde, alors que le mec livre quelque chose de personnel, c’est un film incroyable.
J’aimerais qu’on parle en détails de ta bande dessinée qui a le plus choqué, La décharge mentale. D’une part parce que tu avais avant cela insulté violemment Emma Clit, l’autrice de La charge mentale, sur les réseaux, en allant jusqu’à imaginer que son fils pourrait l’assassiner, etc. D’autre part, ta BD a choqué par son scénario. Tu représentes une famille incestueuse, avec une mère qui prend plaisir dans la dévotion aux hommes et qui pour les satisfaire va jusqu’à organiser l’abus de ses filles.
On peut revenir à Emma. Je vois la manière dont elle utilise le dessin pour en sortir quelque chose de schématique, totalement binaire, extrêmement grossier, sur un sujet que je n’ai pas découvert avec sa BD, contrairement à Daniel Schneidermann qui dit qu’Emma est la plus grande autrice, parce qu’il a vécu pendant toutes ces années avec sa femme qui faisait tout à la maison et que tout d’un coup cette BD lui a fait prendre conscience de quelque chose… Moi je n’ai pas attendu 2017 pour découvrir comment on fait marcher un lave-vaisselle, même si je veux bien croire que des gens passent à côté de ces questions-là et qu’ils se disent « j’ai ma bonne femme qui pense à tout à la maison ». Bref, Emma a pris ce concept de charge mentale et a émerveillé tout le monde parce qu’elle le faisait de façon totalement binaire, avec des mecs qui ne se rendent pas compte qu’ils laissent des chaussettes par terre. Je pense que son truc est une BD humoristique d’une puissance énorme, c’est un des trucs les plus drôles que j’aie lus de ma vie. Alors quand je vois ça, avec tous les gens qui le partagent au premier degré, je me dis que ce n’est pas possible d’en arriver là dans la BD, que ça serve à faire des modes d’emploi Ikea et ce truc-là. C’était un peu la prémice de la BD qu’on a aujourd’hui et qui évidemment me révulse. Je sais qu’il y a de la place pour tout le monde mais j’ai aussi le droit de dire que tout n’est pas comparable. Et je dis la même chose de la BD de Blain et Jancovici, c’est la même chose pour moi, c’est un mode d’emploi, avec des diagrammes, pour que les gens qui ne veulent pas lire un livre lisent ça. La BD est évidemment quelque chose qui a été pris à bras le corps par tous les militants, puisque c’est un médium qui peut être utile pour militer, tu peux l’utiliser comme un entonnoir, tu peux faire rentrer tout le monde dedans et à la fin il n’y a plus qu’une pensée parce que toutes les représentations sont binaires et simplistes.
Ça m’avait foutu dans une sorte de rage. Alors quand je vois ça je décide de faire un post sur mon Facebook où tout le monde se défoule, et moi le premier, dans les commentaires de mon post et après mes potes me disent que c’était marrant mais que je suis quand même parti en couille… Ils me demandent pourquoi je m’énerve à ce point-là, je me dis qu’ils ont raison et que je ne devrais pas m’énerver comme ça, que je ne devrais pas l’insulter et écrire tout ça, puis je me barre de Facebook. Je voulais refaire un BD Cul, et là je me dis que je vais prendre ce concept en le poussant à fond. La charge mentale poussée à l’extrême, faire tellement tout qu’on va donner ses propres enfants qui elles-mêmes sont des filles et donc participer à leur future charge mentale. J’ai donc imaginé la mère arriver en tant que la plus belle et la plus grande bourgeoise, qui a tout et qui en même temps fait tellement tout que son pauvre mari n’arrive plus à comprendre. Et s’il y a une politique de l’auteur ou une unité dans ce que j’ai fait dans tous mes albums, ça a toujours été le couple, qui est vraiment le sujet de tous mes livres. Ce sentiment amoureux, cette force qu’il y a à deux et qui fait qu’on va pouvoir affronter la vie. C’est la chose que je retiens de notre passage sur Terre, au-delà des enfants, c’est de trouver quelqu’un avec qui on va pouvoir vivre. Parce que je pense que c’est impossible de vivre tout seul, je n’arrive pas à imaginer ça.
Et c’est la conclusion de La décharge mentale, « il faut que vous parliez ensemble, il faut que vous discutiez, les couples ». Et même quand je publie Lune de miel, je vais encore plus loin dans la démarche, puisque d’habitude les œuvres sur le couple sont des comédies de remariage. Je te mets au défi de citer un film qui mette en scène en couple où il n’y ait pas de conflit entre eux. Un film d’amour où ce n’est pas un couple qui au début va mal et où à la fin grâce à l’aventure, grâce à la fiction et à tout un tas de trucs, les personnages arrivent à reconsolider le couple. Un couple qui va bien du début à la fin ça n’existe pas, et ça n’a jamais été représenté au cinéma. Le couple ne peut être représenté que dans l’adversité, sinon il n’y a pas de scénario. Et moi je trouve ça fou, alors que le couple masculin, par exemple Tintin et Haddock, Marty et Dock sont potes du début à la fin sans aucun problème, sans qu’on sache pourquoi ils sont potes. Et jamais leur amitié ne sera remise en cause à aucun moment. Pourquoi ça marche entre hommes et pas dans un couple homme-femme ? Je ne comprends pas.
Et pourquoi dans La décharge mentale le personnage de la mère est PDG ? Puisque dans le monde réel il y a peu de femmes PDG, encore moins mariées à des hommes qui n’ont pas une position au moins équivalente, et que par ailleurs les bourgeoises emploient des femmes de ménage. Mon hypothèse est que tu cherchais à pointer quelque chose au niveau du désir et de l’inconscient, à désociologiser la discussion et rendre la BD non-réaliste.
Oui oui, c’est le concept de charge mentale. Elle devient une personne qui fait tout et prend toutes les places. Elle prend la place de l’homme et la place de la femme, de façon extrêmement poussée. Il fallait que quand on débarque dans cette famille on se dise d’emblée que quelque chose ne marche pas, qu’elle ne peut pas être PDG et faire toutes les tâches ménagères. Et dès le début le personnage qui est invité chez eux se dit qu’il y a quelque chose de bizarre, il essaye de comprendre comment fonctionne cette famille, parce qu’il y a quelque chose qui ne va pas. Et puisqu’on est quand même dans la comédie il fallait que ce soit vraiment grossier. Au début le mec arrive chez eux qui vivent dans un château et il se demande pourquoi le type ne va pas bien alors qu’il vit là, avant de comprendre.
Tu cites le personnage de l’homme invité dans cette famille qui voit que quelque chose ne va pas et tu mentionnes la fin de la BD avec l’appel au dialogue. Mais cet homme qui arrive dans la famille et semble être le seul personnage sensé se retrouve lui-même à abuser des enfants, avec des scènes qui vont crescendo. C’est seulement sur la question de la charge mentale et du partage des tâches qu’il les appelle à s’interroger. Dans une vidéo à ton sujet, Antoine Goya défendait ta liberté de création et le fait que La décharge mentale puisse exister en tant qu’œuvre sans qu’elle soit censurée ou que tu risques d’être condamné, tout en comprenant que cette BD choque d’un point de vue moral, par sa conclusion où il n’y a plus aucune limite dans les abus et dans l’inceste.
Oui, j’ai vu cette vidéo, bien sûr que la BD est choquante. Celui qui prendrait La décharge mentale pour un mode d’emploi serait vraiment fou. À la fin on est vraiment dans le registre de l’humour, c’est ça qui va prédominer. En fait ce que je fais dans cette BD c’est le gag de la tarte à la crème sur 180 pages. Que le lecteur se dise « non, il va pas le faire, non, quand même, il va pas… », et on sait que ça va arriver. Et à la fin, la BD se termine sur le personnage de l’invité qui dit que puisque tout le monde est consentant… et ça se termine comme ça. Le gag joue sur l’ellipse, comme si la véritable ligne rouge était ici, où la BD pourrait basculer dans de la pornographie pure et simple alors qu’avant on était dans de la comédie burlesque. Un peu comme dans les pornos où c’est drôle au début, avant qu’ils baisent et que ça devienne masturbatoire et pornographique.
Et en fait tout est dans le titre, ça s’appelle La décharge mentale, c’est de l’humour et on va pousser le truc très loin. Et je comprends bien que ça ait choqué, je n’ai aucun problème avec ça, il y a chez moi le plaisir de transgresser lorsque mon personnage fait ou dit ce qui est interdit, avec forcément un truc bête de défense de la fiction et de la liberté des artistes. Mais à aucun moment ça ne touche au réel, c’est ça qu’il va falloir démontrer lors du procès. Rien qu’avec le titre on sait que tout va être outrancier. Je ne vais pas me comparer à lui, mais c’est un peu comme Hitler=SS de Vuillemin, si ça ne s’appelle pas comme ça tu ne peux pas arriver avec la même force de dessin. Et les dessins qu’il y a dedans sont incroyables, c’est hallucinant d’arriver à sortir quelque chose comme ça de son crâne, et même absolument dingue d’arriver à le mettre sur papier.
J’ai l’impression que la polémique à propos de tes œuvres a aussi été l’occasion de faire entendre un discours public sur le sexisme dans le milieu de la bande dessinée. Le nombre trop faible des femmes parmi les artistes mis en avant a été dénoncé, #MetooBD a émergé, la société 9e Art+ a été critiquée pour avoir licencié une salariée après qu’elle eut accusé un collègue de viol. Est-ce que tu reconnais tout de même des points positifs à cette séquence et au développement d’un mouvement féministe dans le milieu de la bande dessinée ?
Je répondrai comme Bégaudeau, je suis évidemment ultra content, c’est quelque chose auquel j’ai toujours adhéré, les meufs ne sont pas des bouts de viande. Très content de vivre dans la société d’après #Metoo, très content que des meufs arrivent dans la BD et se sentent libres de faire des trucs, sauf que je ne suis pas d’accord si #Metoo devient un levier pour que des dirigeants dégagent des gens qui leur posent des problèmes en les accusant de sexisme, et je tiens à préciser que là je ne parle pas du cas de 9e Art+. Et c’est imblairable de voir que parce qu’il y a maintenant des meufs dans la BD il existe une guerre pour savoir qui sera dans quel camp, et qu’on cherche à imposer une certaine image des femmes et une façon de les montrer. Il y a des autrices pour qui c’est très compliqué, parce que dès qu’elles franchissent une frontière elles sont accusées par des meufs d’avoir trahi la cause, en plus de continuer à subir le sexisme des mecs. Je suis trop content qu’il y ait des meufs dans la BD, mais je veux que les meufs montrent le merdier qu’elles ont dans leur tête. Ce n’est pas une histoire de savoir s’il faut ou pas montrer du cul, mais si c’est pour faire des BD pour nous dire comment on doit vivre et se comporter je ne suis pas d’accord, je ne veux pas de ces BD de merde. J’ai pas envie d’être éduqué, c’est bon, on a déjà tous une maman.
Dans le cinéma les réalisatrices sont là depuis un peu plus longtemps et un peu mieux prises en compte, et il y a de très bonnes réalisatrices. Par exemple Sofia Coppola c’est génial, elle nous ouvre son cerveau, elle nous dit qu’en tant que fille de Francis Coppola elle a eu une vie que personne n’a eue et elle nous la livre, elle nous la montre. C’est ça qu’on veut voir, on veut voir ce qu’il y a dans leur cerveau. Sauf que les meufs n’aiment pas qu’on voie ce qu’il y a dans leur cerveau, et ça me fait chier. Pardon de faire une généralité, mais c’est aussi parce que je les ai beaucoup sacralisées. Il y en a certaines qui le font. Nous on a envie de savoir. Qu’est-ce qui vous fait bander chez les mecs ? Qu’est-ce qui vous fait bander chez les meufs ?
À l’automne dernier tu as publié La vérité sur l’affaire Vivès, une satire relative à la polémique qui t’a visée et aux enjeux soulevés. Tu t’imagines en stage de rééducation pour apprendre à dessiner des BD qui ne soient plus oppressives, avant d’être incarcéré pour des commentaires écrits sur des blogs il y a vingt ans. Tu te moques de ceux qui au nom du progressisme entendent « déconstruire » l’art et tu imagines aussi la police prête à te soudoyer pour infiltrer un groupe d’étudiants qui auraient réalisé « une BD contre la France ». Je constate que tu as pris soin de parodier les deux bords.
C’est bien de le souligner parce que peu de gens le relèvent. Beaucoup ne voient qu’un seul côté…
Ça m’a semblé assez transparent. Ce qui est moins transparent et qui me rend curieux est la construction des personnages féminins. Le personnage de ta mère passe sur France inter pour parler de ton enfance et elle enchaîne les lapsus à caractère sexuel. Ton épouse vient te chercher quand tu sors de prison en demandant si tu as bien mangé tes légumes et en s’inquiétant de ton manteau mal boutonné. Là aussi je serais curieux de savoir ce qui t’a guidé dans la construction de ces personnages et de ces situations, au-delà du ressort comique.
J’ai grandi avec ces schémas-là. Tous les gens qui me connaissent disent que je n’ai aucun problème à être infantilisé par les femmes. Alors que je connais d’autres personnes qui sont en guerre totale contre cela et qui parlent d’inceste féminin parce qu’on a leur a matraqué qu’ils étaient le plus beau, que c’est allé assez loin et que ce n’est plus possible pour eux d’être de nouveau infantilisé.
Si tu veux tout savoir c’est mon cas. Ma mère s’appelle Viviane et elle m’a prénommé Vivian… Si je t’interroge c’est aussi parce que cette part de ton œuvre me questionne.
Je comprends. J’habite dans le même immeuble que mes parents, j’ai déménagé pour retourner dans la galerie de mes parents. Je pense que pour les psys je suis un cas parfait de ce côté-là. J’ai été matricé par Bambi et tous ces trucs-là. Je pense que le rôle de la mère, le rôle de l’épouse et tout ça sont très très forts chez moi… Je pense que c’est aussi pour ça que La charge mentale m’a autant fait réagir. Parce que ce n’est pas juste une histoire de lutte, ce n’est pas que ça. Mon père est artiste, j’ai moi aussi voulu être artiste, je suis d’un conformisme total vis-à-vis de mes parents qui eux sont des anticonformistes de base. Et ma mère, pour garder les rênes de toute la famille, du clan d’une certaine manière, a fait aussi une espèce de sacrifice, mais qui n’est pas vraiment un sacrifice, puisque c’était aussi une manière de garder le pouvoir. Elle a pris un rôle très important. J’ai découvert le patriarcat en sortant dans la rue, parce qu’à la maison c’était le matriarcat total. C’est elle qui s’occupait de tout, mais pas parce qu’elle était vue comme une boniche. Mon grand-père maternel était le patriarche de toute la famille, c’est lui qu’on allait voir pour savoir ce qu’on faisait de l’argent, quand il fallait tuer le cochon, etc. Et ma mère a hérité de ce rôle. Ce n’est pas qu’une histoire d’hommes et de femmes, c’est une histoire de positions sociales. Après, je m’exprime en dessin, j’ai souvent du mal avec les mots et les concepts, mais je sais que j’ai grandi avec ça, avec cette idée-là. Et c’est un peu comme toutes les constructions, ce n’est pas se déconstruire qui est intéressant, mais d’être conscient de la construction, parce qu’on peut arriver à faire des choses avec un libre arbitre, avec plus de liberté. Mais déconstruire et casser totalement pour reconstruire autre chose, je n’y ai jamais cru une seconde. Je pense que si les sociétés ont sacralisé la mère pendant des siècles c’est qu’il y a une bonne raison. Alors je ne vais pas désacraliser la mère, mais j’ai conscience que ce sont des constructions. Enfin voilà, le rôle que je donne à la mère en BD est clairement une caricature de ma pauvre mère.
Et c’est quoi cette bonne raison d’avoir sacralisé les mères ?
Ben ce sont elles qui portent les enfants. On en fait des tableaux, on en fait des statues. Je pense qu’on en revient toujours aux mêmes trucs, il faut arriver à se reproduire. Pour se reproduire on peut faire comme les animaux qui arrivent, se violent et se barrent, mais je pense qu’on peut faire autre chose. On peut s’aimer, vivre ensemble, éduquer ensemble des enfants. Il est là, le grand projet de l’humanité.
On peut le faire dans d’autres structures sociales que les nôtres, avec d’autres représentations. Les structures familiales, les rôles des hommes et des femmes, les représentations qui y sont corrélées ne sont pas identiques d’une société à l’autre.
Complètement. Quand je disais que ma mère a pris le rôle de son père c’est aussi en prenant son rôle de patriarche qu’elle a été sacralisée. En tout cas je l’ai vécu comme ça. J’ai tout de suite foncé quand on m’a servi sur un plateau la sacralisation de la femme et après en vivant des histoires avec mes premières amoureuses j’ai réalisé qu’en fait c’était une construction, j’ai compris que ces histoires étaient quand même un beau merdier, qu’il y avait aussi de grandes tarées. Ce que je vais dire est peut-être complètement idiot, mais je me dis que je ne sais pas si je serais tombé amoureux s’il n’y avait pas cette construction de la femme, cette idée qu’on se fait…
Tu serais peut-être tombé amoureux d’une autre manière.
Ouais, peut-être d’une autre manière, mais très vite j’ai adoré ça. Comme tu dis il y a différentes constructions, mais il y a aussi un libre arbitre qui fait que plein d’autres normes qu’on a essayé de me vendre n’ont pas marché avec moi. Par exemple l’idée que pour être heureux il faut être riche ne m’a jamais touché. Je me suis vite dit que si je gagnais de l’argent j’étais content, mais que si je n’en avais pas beaucoup je me démerderais.
J’imagine que tu as gagné pas mal d’argent avec tes œuvres. Ça n’a rien changé dans tes relations et dans ta vie ?
En fait j’ai tout claqué en achetant des jouets. Mais ma mère vient de la bourgeoisie, fille de notaire, dans la Sarthe. Et de l’autre côté mon père est pied noir, ouvrier. Donc les deux ont coupé avec leur milieu social. Elle pour se marier à un artiste et mon père parce qu’il disait à son milieu que tout était moche chez eux et qu’ils n’avaient pas de goût. Donc lui est artiste et ma mère était comptable. J’ai grandi à Paris dans un bel appartement, pas de problème à ce niveau-là, mais j’en connais comme moi qui ont grandi avec de l’argent et en ont toujours voulu plus et qui ont fait toute leur carrière pour avoir cela. Moi j’ai juste eu de la chance que ça marche dans la BD.
C’est quoi cette histoire d’achat de jouets ?
J’ai racheté mon enfance, j’ai tout un truc par rapport à l’enfance. J’ai une collection énorme de jouets, j’ai commencé un peu à dégraisser, mais j’ai des tortues ninja en blister, vraiment le truc du nerd, geek total, 40 ans encore puceau…
Ce sont les jouets de ton enfance que tu as rachetés ?
Oui, les jouets de mon enfance, aussi parce que je suis fasciné par ce que l’humain a créé et imaginé et je trouve que dans le jouet il y a à un moment une sorte de délire total de la création, quand on voit ce qu’on pouvait faire avec juste un peu de plastique. Je trouve que dans le jouet dans les années 1980 il y a eu une imagination complètement débordante, complètement folle, avec des truc qui n’étaient plus des jouets, genre des robots qui se transformaient en cuisse de poulet, vraiment les adultes qui se mettent au service des gosses, je trouvais ça incroyable. J’étais très heureux d’avoir vécu ces années, et j’ai racheté ça.
Pour en revenir au couple, tu viens de publier deux tomes d’une BD d’aventure, Lune de miel, avec un couple au centre. Pourquoi le choix de ce genre, assez différent des longs romans graphiques avec lesquels tu t’es fait connaître et des BD humoristiques et pornographiques qui te valent de te retrouver au tribunal ?
En fait j’ai traité le couple comme une entité seule. À aucun moment ils ne se foutent sur la gueule, comme Dock et Marty, ça devient un personnage, chacun avec son caractère mais dans une sorte de fusion totale. Le pari était que ça reste intéressant, que ça reste de l’aventure. Ça venait d’une réflexion pour savoir si on pouvait croire encore au héros libertaire des années 1970 qui parcourt le monde, un peu comme Corto Maltese. Je me sentais pas à ma place avec une héroïne, en calquant le héros libertaire des années 1970 sur une femme. Et je me dis qu’en fait aujourd’hui le héros est peut-être celui qui arrive à rester en couple et à éduquer les gosses. Parce que c’est peut-être plus facile aujourd’hui de faire le tour du monde en un an avec un sac à dos que de faire durer son couple pendant cinq ans et de faire un gosse.
Tu as aussi dessiné deux Corto Maltese. Pourquoi en avoir fait une sorte de polar très contemporain ?
Ce qui faisait partie de la réflexion était de savoir si un personnage comme Corto Maltese avait encore sa place aujourd’hui. Est-ce qu’on peut encore parler d’exotisme, s’émerveiller du monde, émerveiller encore le lecteur du monde ? Je ne sais pas, c’est la grande question. Hugo Pratt disait dans les années 1960-1970 qu’il n’y avait plus de voyages mais seulement des transports. S’il disait cela à l’époque, qu’est-ce qu’il en est aujourd’hui…
Et puis il y a aussi le Corto Maltese qui continue en canal historique, alors il fallait faire un pas de côté. J’ai dessiné beaucoup de femmes qui plaisent, qui attirent le regard, mais je me suis dit qu’il n’y avait pas tant que ça d’équivalents masculins. Et Corto était une figure de ça. Sur la partie liée à l’histoire j’ai surtout laissé la place à Martin Quenehen, le scénariste. Et c’était intéressant de voir s’il était encore séduisant aujourd’hui, si on avait encore envie d’être lui et de vivre ses aventures, même sur un bateau avec à côté de lui des touristes à casquette un peu obèses. Au début c’était presque un défi personnel, pour savoir si on allait y croire ou pas. Je suis très content, j’en fais un dernier en ce moment, qui sortira en septembre ou octobre. Je l’ai fait un peu vieillir, il est un peu plus épais.
Et tu peux m’expliquer cette scène où Corto Maltese tient un smartphone ? S’il y a un dessin qui mérite le tribunal selon moi c’est celui-ci.
Ouais, je suis d’accord. Il s’agissait de désacraliser le personnage et de le rendre de chair. Je vais faire une digression sur Tarantino qui va peut-être t’aider à comprendre ce que j’ai voulu faire. Tarantino sort Pulp fiction en 1994, j’ai douze ans quand je le vois la première fois et je trouve ça génial, je le suis, je trouve Jackie Brown super aussi parce que c’est rythmé, que les personnages aussi sont trop bien. Puis quand tout le monde a aimé le détester, j’ai commencé à me dire pareil, qu’il nous saoulait à tuer les personnages quand il en avait envie, qu’il n’en avait rien à foutre. Et j’ai fini par retourner de nouveau ma veste, en me disant que c’était peut-être un des plus grands réalisateurs qu’on ait eus ces dernières années, parce qu’il a compris qu’on est dans une période post-moderne au niveau de l’art, que ce soit le cinéma ou la bande dessinée. Ses films sont en fait simplement des lettres d’amour, il l’assume, et je trouve magnifique cette manière de concevoir ces arts populaires. Et dans Corto Maltese il y a un peu de ça. Pour faire des œuvres qui soient simplement des lettres d’amour comme le fait Tarantino il faut un peu désacraliser, il faut rendre un peu plus de chair aux personnages, il faut jouer avec. En fait on joue avec ces personnages comme on jouerait d’un instrument de musique. Alors je me demande ce que ça fait de voir Corto avec un téléphone. Au même titre que quand j’étais petit et que des gens changeaient la tenue ou mettaient un accessoire à mon personnage préféré ça me rendait fou, je m’énervais en disant « le personnage n’est pas comme ça, il m’appartient », alors qu’en fait le personnage appartient à tout le monde, on peut en faire ce qu’on veut, il y a quelque chose de très ludique là-dedans. Et enfin, dessiner Corto avec un téléphone portable c’est aussi se demander si c’est la fin de l’aventure, du voyage, la fin de l’émerveillement. Il s’agit de se demander si ces deux entités peuvent coexister. Le fait que tu as été choqué montre qu’il y a quelque chose qui se passe. Enfin voilà, j’ai une image dans la tête alors je le fais. Un peu comme les mecs qui faisaient les jouets dans les années 1980, ils pensaient à un robot, à une cuisse de poulet, eh bien ça faisait un robot-poulet…
Il y a quelques années, avant les polémiques, avant Corto Maltese et Lune de miel, tu étais surtout connu pour ce qu’on appelle des romans graphiques, au trait fin, portant souvent sur la naissance des sentiments et le rapprochement entre les individus. On peut citer Le goût du chlore, Polina, Le chemisier, Une sœur. On a parfois comparé tes œuvres aux films d’Éric Rohmer. Ça a fait partie de tes influences ?
Pas au début, quand on me l’avait sorti j’en avais parlé à mes parents, qui m’ont dit que c’était chiant. Puis j’en avais vu un avec ma meuf de l’époque, et en fait j’ai adoré, j’ai trouvé ça incroyable. J’ai acheté le coffret, j’en ai vu plusieurs, j’ai trouvé ça incroyable, en me disant qu’il n’avait fait que des chefs-d’oeuvre. Bon, si on voit Perceval on se dit qu’il y a aussi des trucs un peu chiants. Mais Le Rayon vert, Les Nuits de la pleine lune, Le Genou de Claire, Ma nuit chez Maud sont vraiment incroyables.
Je pense qu’en regardant Le genou de Claire j’ai assez bien compris pourquoi on t’avait comparé à Rohmer. Vous avez une attention aux détails par lesquels s’exprime le désir, la durée d’un regard ou la façon de déplacer sa main à quelques millimètres près.
Oui bien sûr. Tout est très intellectualisé. Moi je ne suis pas du tout un intellectuel. Et je crois que Rohmer n’est pas vraiment un intellectuel, il tortille du cul, il ne sait pas où il va, il teste, etc. Dans Le Genou de Claire c’est juste l’histoire d’un mec pris dans son désir, qui essaie de le montrer sans savoir comment faire, alors il parade… C’est un film plein d’humour, une espèce de comédie érotique à mourir de rire. C’est génial, Brialy est tellement drôle dedans. Rayon vert c’est pareil, c’est super. Je rêverais d’être capable d’avoir une pensée qui tienne de A à Z, d’être intelligible et tout ça. J’aimerais bien, mais c’est difficile.
Il semblerait que ça t’ait joué des tours.
Oui, voilà, exactement. C’est la grande leçon que j’ai comprise de ce truc-là, parce qu’en fait à un moment j’avais cru que j’arrivais à être clair. Quand les gens me posaient des questions ils ne m’interrompaient pas, ils m’écoutaient, alors j’ai cru que j’arrivais à détenir des espèces de vérité. En fait j’essayais de ressortir des trucs que j’avais entendus mais n’importe comment.
Je pense que tu vas moins convaincre, argumenter ou démontrer qu’évoquer, toucher et faire écho à ce que des gens ont vaguement ressenti, à condition que ce que tu exprimes entre en contact avec leur sensibilité.
Oui c’est ça, tu as bien résumé.
Peut-être que tu as tout synthétisé il y a près de quinze ans dans ta BD L’Amour. À un moment une femme demande à son compagnon de lui citer ses fantasmes, avant d’être choquée parce qu’il lui répond sans retenue. À ce moment il répète en boucle que ce ne sont que des fantasmes et que les fantasmes ne sont pas faits pour être réalisés, face à sa compagne qui ne comprend pas, et dont le fantasme était de faire l’amour déguisée en hôtesse de l’air. Le quiproquo est lié au fait que les deux se réfèrent à des usages différents du terme « fantasme ».
Oui, c’est ça qui m’a joué des tours, mais je comprends. En fait dans la BD j’étais un bon joueur de Ligue 1 et on a essayé de me monter en équipe de France. Mais je n’ai jamais vraiment voulu y aller. On me demandait d’essayer de ne pas faire mes BD porno. Mais les faire a aussi été une manière de montrer que j’avais envie de garder ma liberté, de pouvoir continuer à m’exprimer partout. Parce que je savais qu’en montant j’allais perdre cette liberté, comme beaucoup d’auteurs. Par exemple la démarche de Riad Sattouf est super, essayer de faire des BD lues par des millions de personnes c’est absolument génial. Mais il faut avoir un récit pour ça, il faut avoir un cerveau qui soit fait pour ça. Ce n’est pas mon cas. Chez Joann Sfar il y a une forme de génie aussi. Moi je fais mon petit truc dans mon coin. On aurait aimé que je vende plus de bouquins. J’en ai vendu quelques-uns mais pas de quoi être en Champions League.
Est-ce que tes ventes ont baissé avec l’affaire ?
Oui, avant, mes relevés de droits étaient à environ 20 000 euros par semestre. Je vendais peut-être 2 000 Polina par an, un bouquin qui date de 2011. Et là depuis l’affaire je suis autour de 5 000 euros de droits tous les six mois. En fait au moment de l’affaire il y a eu 6 000 retours de Polina. Tous mes bouquins sont partis des librairies. Et maintenant c’est au bon vouloir des libraires. Je ne vends pas des millions d’albums alors si je ne suis pas dans les rayons ce n’est pas un manque à gagner énorme pour le libraire. Par contre si j’y suis ça signifie qu’il va devoir se prendre la tête avec un stagiaire ou avec une cliente… Je me souviens de mon libraire qui me disait qu’il m’aimait beaucoup mais qu’il en avait marre de parler de moi.
Le deuxième Corto Maltese s’est donc moins bien vendu que le premier ?
Oui, notamment parce qu’il n’y avait quasiment aucun article dans la presse. Il s’est quand même bien vendu, on en a vendu près de 30 000, mais ce n’est pas assez pour un Corto normalement. En fait il faut que je redonne du gage aux libraires pour leur dire que ça vaut le coût de vendre mes albums.
Tu faisais récemment remarquer dans l’une de tes stories sur Instagram que la majorité des derniers primés au festival de la BD d’Angoulême l’ont été pour un roman graphique et qu’ils n’en avaient publié aucun autre depuis. Tu l’expliques comment ?
Je pense qu’il y a quelque chose qui est lié au format du roman graphique. La bande dessinée est un peu devenue l’équivalent de l’album rock dans les années 1990-2000, quelque chose qu’on a envie de faire pour se prouver à soi-même qu’on en est capable. Parce qu’il y a beaucoup de pages dans un roman graphique, c’est très lourd, sur un sujet qui peut paraître important. Peut-être que les gens se sentent vidés après et qu’ils n’ont pas grand chose à raconter. Et puis là je réfléchis de plus en plus sur le modèle franco-belge du 46 planches, qui était un bon modèle, qui permettait de créer des séries, d’avoir des sorties récurrentes. C’est compliqué de faire une carrière avec des romans graphiques. Ça prend dans les quatre ans, mais tu ne vis pas quatre ans avec 20 000 euros…
Et toi, quand est-ce que tu reviendras avec un roman graphique ?
Là je vais devoir en refaire un. Parce que tout le monde me dit que Lune de miel c’est gentil et un peu léger et qu’on me demande quand je vais revenir avec mon chef-d’œuvre. En fait c’est simple, je n’ai plus le droit de faire de BD porno et je suis obligé de faire un gros bouquin, un chef-d’œuvre. C’est la double peine. Et donc je fais quoi ? Je ne sais pas comment on fait un chef-d’œuvre, moi. Parce que dans l’imaginaire collectif on s’attend à ce que je fasse une démonstration que je suis un super auteur. En fait je me dis que je rêverais d’être sportif. Tu peux être la pire personne du monde, tu arrives, tu mets 40 points à un match et tu es redevenu une légende. Alors que là, comment on fait un livre pour prouver qu’on est un bon auteur ? Si on me demande de raconter ma vie, je dis que je l’ai déjà fait dans La vérité sur l’affaire Vivès, on me répond que c’était une blague, que je dois faire un truc sur mon « grand sujet ». Si c’est le couple, j’ai fait Lune de miel, mais apparemment c’est trop léger… Alors c’est quoi, c’est la forme d’un chef-d’œuvre ? Mais bon, n’empêche que depuis que mon cerveau refonctionne j’ai de nouveau des idées, je me dis que c’est peut-être le moment de mettre en œuvre une idée que je traîne depuis des années.
C’est quoi ?
Un truc qui se passe en prison. Mais si je fais mon grand roman graphique et que deux semaines plus tard il y a une polémique ou qu’il y a le procès mon bouquin peut partir aux oubliettes direct. Dans tous les cas je vais essayer de le faire mais ce n’est pas évident. C’est aussi pour ça que j’ai fait Lune de miel, une série qui peut tenir sur les étals des libraires.
Et quel sont tes autres projets ?
Charlotte mensuel, à fond, une revue avec laquelle je m’éclate. Je vais aussi sortir un bouquin chez Charlotte Éditions. Une nouvelle compilation de toutes les notes de blog, comme L’Amour et tout ça. La dernière publication c’était en 2019, avec Le Football, et j’avais continué à faire plein de notes que je mettais sur les réseaux, qui n’ont jamais été publiées. J’ai récupéré tout ce que j’avais mis sur les réseaux et qui n’a pas été publié par ailleurs, qui court entre 2012 et 2022, et je vais le publier. Ça fait environ 380 pages et ça va s’appeler Et en plus ça vous fait rire, un recueil de blagues un peu comme les roucasseries. En fait ça sera ça mon chef-d’œuvre. Ça sortira en septembre-octobre. En même temps que le Corto Maltese, pour faire plaisir à tout le monde.
On parle beaucoup du développement des IA génératives. Qu’est-ce que cela change au travail des auteurs et des illustrateurs ?
Ça pourrait peut-être aider à aller plus vite si c’est utilisé intelligemment. Théoriquement si on doit passer quatre ans à faire un putain de roman graphique et être payé 20 000 balles c’est compliqué. Et même si ton album a du succès, tu finis tellement rincé que tu n’en feras pas d’autre après. Si tu veux être auteur de BD aujourd’hui il faut aller vite. Je pense que ça a été ma qualité à un moment, d’être capable de produire rapidement. C’est ce qui a fait que les éditeurs se sont accrochés. Toutes mes BD n’ont pas été des succès, j’ai fait plus de 100 bouquins, certains ne se sont pas vendus mais ce n’était pas grave car un autre qui marchait mieux sortait juste après. Alors si les IA permettent d’aller plus vite tant mieux. Mais il faudrait que ce soit bien fait, j’ai l’impression que ce n’est pas vraiment le cas.
Il y a plusieurs critiques contre les IA génératives. D’abord la consommation de CO2 et d’eau qui est énorme…
Oui, c’est fou, bien sûr.
Et pour ce qui est de la génération d’images ou de textes on constate que ça renforce souvent les biais et caricature ce que contient la base de données.
Bien sûr, c’est pour ça que je dis qu’il ne faut pas l’utiliser n’importe comment. Par ailleurs je ne suis jamais allé sur Chat GPT de toute ma vie, je n’ai jamais utilisé d’IA pour faire des images, parce que je ne vois pas comment je pourrais gagner du temps. Après, si tu as ta BD en noir et blanc et qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour avoir les couleurs, c’est intéressant si tu ne peux pas te payer de coloriste. Mais si ton éditeur a les moyens et qu’il n’est pas un rat il peut employer des coloristes, s’ils travaillent bien c’est merveilleux. Cela dit j’en ai discuté avec Goossens qui me dit que les IA n’arrivent à rien faire. À mon avis les IA ne serviront pas à grand chose, comme Internet ne sert pas à grand chose à part payer ses impôts et acheter des billets de train.
Oui. Les IA arrivent surtout à absorber des données, les traiter, calculer rapidement, maximiser l’efficacité, mais pas à penser ou à intervenir sur des œuvres d’art, encore moins en créer…
Oui, dans l’art même en termes d’outil c’est vraiment nul. J’ai un ami qui utilise l’IA très intelligemment, mais vu tout le boulot qu’il a fait avant pour construire sa bande dessinée, l’IA est vraiment le coup de polish sur la voiture. Ça va probablement être utilisé comme ça. Et peut-être pour la couleur. Peut-être que les gens qui n’ont pas les moyens pourront avoir de la couleur. Mais ça va être un bordel, il faudrait à chaque fois voir quelle lumière il faudrait, dans quel sens, avec quel éclairage… Je ne vois pas comment l’IA pourrait y arriver, et vu le temps qu’on va perdre à faire ça il vaudrait mieux apprendre à faire la couleur. Je comprend aussi qu’on refuse d’utiliser l’IA. Dans des domaines différents je connais plein de gens qui pour trouver du sens dans leur travail et être plus épanouis vont utiliser des méthodes plus humaines et plus complexes que ce qu’on leur propose. Le plus intéressant dans l’IA c’est le débat philosophique qu’on peut avoir là-dessus, mais franchement en termes factuels je n’arrive pas très bien à voir.
J’ai une dernière question, à propos d’un sujet très important : quelle est ta réaction au parcours du PSG en Ligue des champions, et à l’évolution du club sous Luis Enrique ? On connaît ta passion pour le football, il y a quelques années tu intervenais chaque semaine dans le podcast Passement de jambes.
Le PSG sort de l’ère où les Qataris mettaient des centaines de millions pour avoir les meilleurs joueurs du monde, et c’est l’année où ça prend, où il y a une vraie équipe, avec un esprit collectif assez chouette. Je pense que c’est génial d’un point de vue scénaristique. Pareil pour la trajectoire d’Ousmane Dembélé qui est absolument géniale. J’adore parce que c’est le truc qui n’arrive jamais dans le football. On les connaît les gars dont on dit que ça va être le meilleur joueur du monde, surtout à Paris, les Anelka et tout ça, qui viennent au PSG et s’enterrent. Et là, alors que c’était compliqué avant, on laisse un peu d’espace à Dembélé et d’un seul coup il devient incroyable. J’adore, il y a une belle histoire, et en plus je trouve génial qu’ils aient tapé toute la Premier League. Et t’en penses quoi, toi ?
Initialement je n’aime pas le PSG, club développé artificiellement, d’abord par Canal+ puis par le Qatar. Mais cette année je me suis mis à apprécier l’équipe, avec un jeu très collectif et très fluide, grâce à Luis Enrique. Ça n’aurait pas été le même jeu avec un coach français ou italien. C’est différent de certains matchs de l’année dernière que l’équipe remportait parfois en se contenant de balancer le ballon vers M’Bappé et d’attendre qu’il accélère.
Il y a un reportage sur Enrique où il est face à la presse qui lui dit que son équipe est pourrie, et il répond qu’il sait que ça va marcher, qu’il sait que c’est cette équipe qui va marquer le plus de buts. Je trouve ça incroyable. Et surtout le tournant a été un match contre Manchester City, avec un déclic dans les 30 dernières minutes où les mecs marquent quatre buts.
Merci beaucoup. Tu veux ajouter une dernière chose ?
Rien de spécial… Je n’ai pas du tout de pensée militante et tout ça mais avec mon histoire je me suis mis à me plonger dedans de manière beaucoup plus sérieuse. Et je suis rassuré de constater que j’ai des soutiens de plein de bords différents, qui peuvent se retrouver sur ces question de liberté, de libre arbitre, de responsabilité. Et c’est intéressant de voir que des pensées communiquent et se baladent d’individu à individu. Ça m’a rassuré vis-à-vis du militantisme, que de façon générale je rejette totalement, qui pour moi est l’inverse de l’art. Je tire plusieurs choses intéressantes de cela. Je ne fais plus vraiment attention quand on associe ma gueule à la pédocriminalité, j’essaie plutôt de voir ce qu’il y a autour.
Et donc tu es maintenant quelqu’un de politisé ?
Non, je ne pense pas. C’est surtout la boussole de la liberté qui me guide. Disons que je suis rassuré. Je commençais à me dire qu’il n’y avait plus que deux extrêmes, et en fait non, tout reste malléable et les gens se parlent quand même entre eux. Il y a quelques années je répondais comme Clint Eastwood et je disais que j’étais libertarien parce que je ne comprenais rien, mais quand je vois maintenant les libertariens aux États-Unis je me dis que je ne suis pas du tout comme eux.
Les libertariens ont récemment évolué de façon explicite, depuis que les patrons de la Silicon Valley peuvent renforcer leur pouvoir et accroître leurs profits en s’appuyant sur Trump et la fascisation de l’état…
Oui, c’est ça, on a vu l’évolution de tous les patrons de la tech… Les choses évoluent, et je ne vais pas me mettre dans une case en y restant, comme mon cousin socialiste qui votera toujours socialiste et ne lâchera jamais. Bref…
Merci beaucoup.
Entretien Vivian Petit, dessins Bastien Vivès pour Commune
