À l’occasion de la parution de Psychologies, son dernier essai, François Bégaudeau revient pour Commune sur sa méthode d’analyse, qui conjugue lucidité sociologique, ironie joyeuse et attention aux mouvements infimes du moi. Dans une conversation libre avec Vivian Petit, il explore les zones grises entre morale et affects, tout en poursuivant sa critique d’une gauche parfois prisonnière de ses carcans.
Vivian Petit : Bonjour François. Merci d’avoir accepté de nous répondre une nouvelle fois. Avant de parler en détails de l’essai intitulé Psychologies que tu viens de faire paraître, j’aimerais revenir brièvement sur ton livre précédent, Comme une mule, et sur sa réception. Quand je t’avais interviewé à l’automne dernier le livre était critiqué et décrit comme antiféministe dans certains médias et sur les réseaux sociaux. Je sais évidemment que la réception du livre ne s’est pas limitée à ça. Quel bilan en tires-tu six mois plus tard ?
François Bégaudeau : Il a fallu supporter dans un premier temps tous ces gens qui avaient un avis sur le livre sans l’avoir lu. Ils avaient donc un avis essentiellement sur l’existence même du livre, ou sur ce qu’ils croyaient être le livre. Avant la publication, des gens s’exprimaient beaucoup, dans des vidéos ou ailleurs, pour dire que je ferais mieux de la mettre en sourdine, que le timing, le fameux timing, n’était pas le bon. C’est tout ce que je n’aime pas en général, le métacommentaire qui perd de vue l’objet même. La sortie du livre a confirmé beaucoup de choses du livre. Puisque j’y critique des jugements moraux qui méprisent les faits on en avait une belle illustration à la publication du livre, avec une réprobation morale sur le livre lui-même indépendamment de sa factualité, indépendamment de son contenu. Alors j’étais content de cette confirmation.
À partir du moment où le livre est sorti c’était déjà mieux, puisque des gens l’ont acheté, l’ont lu, et se sont donc rendu compte que son contenu ne correspondait pas beaucoup à ce que certains avaient dit qu’il serait. J’ai eu des très beaux retours de lecture, des gens qui parlaient du livre en tant que tel, et ça a pris le dessus. Et les autres se sont peu à peu tus, puisque j’imagine que ça devenait un peu indécent pour eux de continuer à parler d’un livre sans le lire alors qu’il était sorti. Le livre a fini par imposer son contenu, qui a suscité des critiques, mais ça je l’accepte volontiers, du moment que c’est sur la base de ce que j’ai écrit.
Je peux aussi te parler d’un troisième moment, qui est, depuis deux ou trois mois, le fait que pas mal de gens, à la lumière de récents événements, notamment dans la gauchosphère, m’écrivent des messages pour me dire qu’en fait j’avais raison, que c’est vraiment la merde, que c’est vraiment n’importe quoi les procès que se font les uns et les autres dans ces milieux, et que ça va nous tuer.
Des streamers de gauche qui t’avaient critiqué auparavant sur Twitch et sur Youtube, par exemple ?
Oui, c’est par exemple arrivé quand Dany Caligula a été attaqué. J’ai reçu des messages de Dany lui-même d’ailleurs.
Quand il a rendu public que des rumeurs couraient à son sujet et qu’il a décrit le harcèlement dont il était l’objet, je me suis demandé si ça n’éclairait pas le zèle dont il avait fait preuve pour te critiquer.
Je ne veux pas trop gloser là-dessus ou trop spéculer sur ce qu’a pu être son attitude. Ce dont je suis sûr, et qu’il m’a dit, c’est que c’est une des raisons pour lesquelles il était pour lui d’autant plus impossible de tenir sa promesse de faire une émission avec moi. Quand le livre est sorti son propos était : « Oui pour l’instant on parle du livre sans l’avoir lu, mais je le lirai et on invitera François. » Finalement il ne l’a pas fait, et j’ai compris à la lumière de son affaire pourquoi il ne l’avait pas fait. C’est d’ailleurs ce qu’il m’a dit, et j’ai apprécié le geste.
Après, est-ce qu’il rentre dans la catégorie du féministe tardif que j’essaie de décrire dans Psychologies ? Une espèce de catégorie psycho-socio-politique qui consiste à montrer un zèle énorme dans la vigilance féministe pour se faire pardonner des travers misogynes qu’on pourrait avoir. Je ne sais pas si Dany entre dans cette case, mais c’est le cas de pas mal de gens.
Je pensais moins à cette hypothèse qu’à ce qu’il décrivait lui-même du comportement des gens qui n’osent pas critiquer la propagation de rumeurs ou s’opposer à des vagues de harcèlement de peur d’être les prochains ciblés. Quand il a pointé cela chez les autres je me demandais s’il ne décrivait pas aussi sa propre attitude.
C’est probablement bien vu. Ce qu’on peut dire sans trop personnaliser les choses, puisqu’encore une fois ça serait un peu aventureux, c’est que de toute évidence il règne une drôle d’ambiance en ce moment dans cette sphère-là, appelons ça la sphère militante de gauche radicale, ou de gauche de gauche. Ça existe aussi dans d’autres sphères mais c’est celle-là qui m’importe. Il règne une drôle d’ambiance, avec certains qui font régner une terreur morale qui fait que d’autres ont des attitudes extrêmement tendues, crispées, et qu’ils oublient d’essayer d’envisager sereinement un certain nombre de problèmes. C’est vraiment la domination du paradigme moral que je décrivais dans Comme une mule. On est en plein dedans, avec son extrapolation que j’ai envie d’appeler stalinienne. Ce n’est finalement pas autre chose. Je lisais récemment des choses sur la façon dont Monique Wittig avait été traitée dans les années 1970 par certaines féministes et qui l’a poussée à s’exiler aux États-Unis. Il y avait sans doute d’autres causes, mais ça a joué. Les mêmes causes produisent les mêmes effets. Le même invariant stalinien dans les milieux militants produit les mêmes protocoles de répudiation, les mêmes demandes d’autocritique publique et autres joyeusetés.
Parlons maintenant de Psychologies, ton dernier livre. Qu’est-ce qui t’a motivé à choisir la forme de l’essai pour analyser, dans un ensemble de textes d’une dizaine de pages chacun, un certain nombre de psychologies, d’attitudes, d’affects ? Ce sont des observations qui sont souvent disséminées dans des romans, mais là elles sont plus nombreuses, puisque c’est un essai et qu’il n’y a pas d’histoire.
Tout à fait. Cela dit je suis arrivé à un point de mon travail d’écriture où je distingue de moins en moins le travail romanesque du travail d’essai. J’avais envie de faire des micro-études psycho-sociologiques et de les faire de façon fragmentaire. Et ça donne ce livre-là, qui est effectivement à l’intersection de l’essai et de la littérature. Ça pourrait très bien se retrouver en littérature pure, comme fragments, ou pourquoi pas comme un recueil de petites nouvelles. On peut dire qu’il y a beaucoup de montée en théorie dans ces textes, mais il y a aussi de la montée en théorie dans le roman.
À la lecture on sent chez toi une sorte de satisfaction voire de joie à chaque fois que tu constates et que tu décris un décalage entre d’une part le discours public, et d’autre part les affects ou ce que pensent spontanément les gens. Par exemple quand tu décris ton agacement face à un enfant bruyant dans le train, tu identifies rapidement chez toi une réprobation morale, une sorte de jugement de classe vis-à-vis de sa mère, que tu te plais à disséquer.
Ouais, tu as tout à fait raison. Je pense qu’on pourrait appeler cela la jubilation matérialiste. La jubilation que suscite toujours l’opération de déconstruction chez celui qui l’exécute. Cette jubilation qui consiste à démasquer, à enlever les couches de discours — et notamment les couches des discours qu’on se tient à soi-même — pour arriver à la vie des affects, qui est relativement amorale. C’est la jubilation de retirer les couches de morale pour arriver au point qui est simplement la vie des affects. Je ne dirais pas que la vie des affects est par-delà le bien et le mal, elle est plutôt en deçà le bien et le mal. La vie affective est très largement induite par le contexte social dans lequel on évolue et c’est en ce sens que mon livre fait de la psycho-sociologie, ou de la socio-psychologie. Je décris la vie affective avec ce qu’elle comporte de parfois troublant ou de parfois non-congruent avec nos axiomes moraux. C’est la vieille jubilation des moralistes du dix-septième siècle. C’est la vieille jubilation nietzschéenne. Là où il y a des couches de mensonge, un mensonge qu’on se fait à soi-même, on va élucider le point. C’est presque la jubilation du détective qui résout une énigme.
Tu insistes fréquemment sur cette gaieté du savoir. Je me demande cependant si on ne peut pas trouver tout autant d’exemples contraires, de personnes déprimées par une analyse qui aboutit au constat d’une impuissance par exemple.
Peut-être que ça varie d’un tempérament à l’autre. Nietzsche lui-même, en bon penseur aristocratique, aurait probablement été d’accord sur le fait que tout le monde n’est pas accessible au gai savoir ou à la joie de l’élucidation en tant qu’élucidation. Il existe peut-êtres des gens qui conçoivent beaucoup de malheur et de tristesse dans l’élucidation d’un élément de structure particulièrement nauséabond, la vocation fondamentalement prédatrice du capitalisme par exemple. Mais j’ai quand même beaucoup de mal à y croire, pour tout te dire.
Je vois souvent autour de moi une jouissance de l’élucidation chez des gens de gauche radicale qui vont élucider tel ou tel point du désastre en cours. Peut-être que ça n’empêche pas un revers un peu triste de ce que nous sommes en train d’observer. Mais il y a toujours une part de joie et je trouve bien hypocrites les gens qui ne la reconnaissent pas en eux. Si je fais une conférence où j’analyse en long et en large l’impasse politique dans laquelle nous nous trouvons, j’aurai un élément de dépit dans le fait de l’observer. Mais je ne connais pas de conférencier qui dans la situation conférencière elle-même ne ressente pas le plaisir à articuler en public des phrases qui nomment la vérité. Même chose dans l’acte de l’écrivain. Est-ce que toi tu as vraiment pris un grand déplaisir à écrire ton livre sur Gaza ? Pourtant on peut dire que ton bouquin fait une cartographie particulièrement accablante de la situation.
En effet, j’étais content de mettre de l’ordre dans mes souvenirs et mes pensées, de préciser des intuitions, d’analyser, de mieux comprendre. J’avais tenu un journal en 2013 quand j’étais à Gaza et ce n’est pas un hasard si le livre n’est paru qu’en 2017, parce que j’étais d’abord angoissé à l’idée de me replonger dans ces souvenirs. Là où tu as raison, c’est que l’angoisse a reflué en même temps que s’y est substituée une attention au texte lui-même, quand je me suis demandé dans quel ordre j’allais raconter les choses, quelle analyse du blocus de Gaza j’allais produire, comment j’allais faire coexister le témoignage personnel et le développement historique, etc.
Effectivement, que tu aies conçu beaucoup de dépit de ce que tu avais observé là-bas et que ce dépit t’ait poursuivi jusqu’en France c’est tout à fait normal, comme une espèce de trauma. Mais ce dont on parle, c’est le moment où le corps se met dans une position de penser les choses, de les élucider, de clarifier. Et là se met en place un régime émotionnel qui va ajouter à la tristesse la joie de clarifier la situation, la joie peut-être aussi de faire des phrases, de sentir que nos phrases portent une vérité. Je pense qu’il y a une joie propre à l’élucidation, sinon les gens n’écriraient pas autant.
Oui, pour autant il y a aussi souvent de la gêne face à ce qu’on découvre et qui nous dérange. Une amie professeure de sciences économiques et sociales me disait que ses élèves des classes populaires étaient souvent mécontents d’entendre parler des classes sociales et plus encore de la reproduction sociale. Il y avait une colère légitime vis-à-vis de la situation qu’ils découvraient et de ce que cela signifiait de leur propre avenir, et à cela faisait suite le déni d’une condition sociale subie.
Oui, il ne m’a jamais échappé que beaucoup de gens préfèrent ne pas savoir. À côté de la joie de l’élucidation existent d’autres joies, plaisirs ou intérêts qui viennent contrebalancer et qui peuvent être supérieurs. On peut s’illusionner, être dans le déni, notre corps peut trouver plus d’intérêt à croire nos fables qu’à croire le vrai. Pour prendre le point de vue des profs, je pense que le corps des enseignants préfère adhérer à la fable selon laquelle l’école peut quelque chose pour les classes populaires, plutôt que de faire le constat froid, sec et très largement documenté qu’évidemment ce n’est pas le cas.
Il ne m’a pas échappé que le désir de fable est très souvent supérieur au désir de vérité. Mais autre chose est la scène particulière de l’élucidation, où l’on va disséquer la situation. Peu de gens se mettent dans cette situation, notamment pour des raisons sociales. On n’a pas toujours comme moi le luxe et le privilège de pouvoir consacrer du temps à élucider, à faire des textes. C’est quand même une position très privilégiée dans la société. En général les gens ne se situent pas dans cette scène-là mais plutôt dans une balance passionnelle pour savoir si ce qui arrange le plus est de croire en sa fable ou en la vérité. Et effectivement souvent les gens préfèrent la fable, c’est bien ce qui me chagrine.
Dans le texte sur le féminisme tardif tu décris un couple qui décide de toujours expliciter verbalement le consentement. Tu écris : « Pendant l’acte il lui demande régulièrement si ça va, ce qu’en féministe elle apprécie. Apprécie-t-elle vraiment ? Elle ne se pose pas la question. Seul importe d’avoir des rapports sains dans un corps sain. » Tout au long de ce texte tu décris le fait que des discours sont adoptés sans analyse et sans réflexion sur son désir…
Oui tout à fait. C’est ce que j’appelle le moralocentrisme, je l’ai beaucoup dit dans les différentes interventions que j’ai pu faire autour de Comme une mule. Je ne réfute jamais la morale, je pense qu’on a besoin de morale, notamment en politique. Je ne connais pas de bonne politique qui n’ait pas une armature morale, sinon je ne vois pas pourquoi on se battrait en ce moment pour les Gazaouis ou pour d’autres victimes de massacres. On le fait toujours au nom d’axiomes moraux, par exemple au nom d’une fraternité qu’on se sent avec les autres membres de l’espèce humaine. Par contre, je pense qu’il y a une grande faiblesse de pensée chez les gens qui sont entièrement requis par la morale et qui ne pensent que moralement. Parce qu’ils occultent tout un tas d’autres angles de vue qu’on peut avoir sur le réel. Les personnes très moralocentriques ne commencent pas par se demander ce qu’elles ressentent, là où elles en sont, elles ont immédiatement des énoncés moraux qui recouvrent l’auto-examen. Et c’est bien dommage parce qu’on devrait procéder à l’inverse. C’est un peu comme quand on analyse politiquement une situation. On se demande comment on analyse la situation, puis on se demande ce qu’on doit faire, ce qu’on se prescrit comme attitude. En l’occurrence ce serait plutôt de savoir ce qu’est la situation de mon corps, mon univers fantasmatique, ce que je ressens sexuellement. Quitte à trouver qu’il y a des affects sexuels qu’on va essayer de ne pas développer parce qu’on les trouve dérogatoires à une certaine ligne morale. Ça ne me pose aucun problème, mais c’est différent du fait de réduire toute pensée à la morale.
As-tu lu La doctrine du consentement, le livre de Clara Serra, philosophe féministe et ancienne élue de Podemos ?
Non je ne l’ai pas lu, mais j’ai beaucoup écouté cette femme et je la trouve lumineuse. Voilà quelqu’un qui essaie de se demander avant toute chose ce qu’il en est, comment nous vivons, qui essaie d’analyser des situations. Je trouve cela remarquable.
Ton propos me fait penser au sien. Elle critique notamment la confusion entre la notion de consentement et la notion de désir. L’un peut exister sans l’autre. On peut par exemple désirer quelqu’un tout en refusant un rapport (par fidélité à son conjoint ou que sais-je), de la même manière qu’il est tout à fait possible d’être consentant tout en se rendant compte a posteriori que la situation qu’on a vécue ne correspondait pas à son propre désir. Une des choses que nous a enseignées la psychanalyse est qu’il est difficile de connaître précisément son désir, ce que certains discours militants tendent à invisibiliser en confondant le désir et le consentement, ou le désir et la morale.
J’ai l’impression que cette affaire de désir est assez centrale, et qu’il y a une fâcherie avec le désir dans certains pans du militantisme contemporain. Je dis bien « certains pans », qui à mon avis sont minoritaires d’ailleurs, mais ils sont particulièrement audibles. Le désir était particulièrement au centre dans la radicalité des années 1970, et c’est quelque chose qui a beaucoup changé, entre la gauche des années 1970 et la gauche de maintenant, si je veux faire des grandes généralités. Est-ce que c’est la différence entre une gauche qui avait quand même un certain nombre d’options libertaires et une gauche qui n’a plus d’options libertaires ? Ce sont peut-être des grands mots, mais c’est mon hypothèse.
Il faut séparer, en tout cas dans un premier temps, la vie du désir et la vie de la morale. J’ai vu tout à l’heure le dernier film de Soderbergh, The Insider. À un moment, cinq espions dînent autour d’une table. Un des personnages dit « Je ne suis pas fondamentalement attiré par l’amoralité. » Et il y a cette très bonne réplique d’un de ses collègues espions, qui lui répond « Alors à ce moment-là change de métier. » Et un autre ajoute « Et change de sexualité. » Voilà, tout est dit, le désir a ses raisons que la morale ne connaît pas. C’est ça qui est fort dans le désir, c’est ça qui est beau, et en même temps c’est ça qui est dangereux dans le désir. Le désir est un chien fou qui parfois nous conduit à désirer des choses qui ne sont pas extraordinairement correctes, voire même violentes. Alors on peut tout à fait s’imposer dans un deuxième temps de contrôler son désir. Mais c’est quand même pas mal qu’on essaie d’abord de regarder en face la vie du désir.
Dans les différentes situations où tu identifies chez toi un décalage entre ton affect premier et ton discours public, il y a un cas où je me suis demandé si tu ne tordais pas le bâton. Tu décris ton zèle particulier à aider une femme voilée dans le métro, dans lequel tu vois le signe que pour toi quelque chose ne va pas de soi. Il me semble que remarquer le voile de cette femme peut être lié à autre chose qu’une gêne. Par exemple si tu as entendu la veille Bruno Retailleau en train de décrire les femmes voilées comme un danger pour la République tu as pu penser à leur réaction à l’écoute de tels propos. Et tu peux y repenser le lendemain en croisant l’une de ces femmes…
Oui, tout à fait, le fait de le remarquer n’est pas forcément inavouable, c’est même une juste réaction de quelqu’un de gauche à un environnement islamophobe, porté par des ministres par exemple. Mais il n’y a pas que ça je pense. On peut là aussi faire la part des choses. D’un côté il y a ce qu’on s’impose comme ligne militante et politique. Et la ligne militante et politique est très claire pour moi. Dans ce contexte d’islamophobie, il faut absolument manifester aux femmes voilées notre soutien. Dans le contexte français en tout cas. De l’autre côté il y a la vie affective. Qu’est-ce que ressent mon corps devant ce tissu ? Ce tissu qui a des connotations diverses et complexes sur lesquelles on n’est jamais très au clair. Je ne pourrais pas complètement me prévaloir d’être totalement innocent de certains plis de réserve, de doute. Ça peut m’arriver de me dire à moi-même : « Mais au bout du compte, c’est quoi ce truc ? Qui est cette femme ? Qu’est-ce qui l’a porté à cela ? » C’est un affect, je n’en ferais pas un discours politique, parce que j’ai le sens de la dialectique et qu’encore une fois dans le contexte qui est le nôtre maintenant ce n’est pas le moment de faire le malin, surtout au vu des événements récents, où des musulmans sont tués en tant que musulmans. Il n’empêche que la vie affective a des micro-mouvements qui sont intéressants à analyser. Si je voulais creuser jusqu’au bout la micro-gêne que peut de temps en temps me procurer la vue de femmes voilées, je dirais qu’elle vient probablement de mon atavisme laïcard. Mes parents ont lutté contre la religion, le cléricalisme catholique. Ça m’a beaucoup marqué quand j’étais gamin, on était anticlérical, le contrôle du corps des femmes par la religion catholique était quelque chose de très important pour ma mère, qui l’avait subi. J’ai fait du chemin depuis, beaucoup de chemin théorique, beaucoup de chemin politique pour m’extraire de la bêtise laïcarde. Mais il en reste toujours un peu quelque chose et c’est avec ce reste-là que je vais faire mon texte.
Cela dit, au-delà de la réprobation ou de la solidarité, il y a simplement l’observation des différences et leur mise en partage. Même dans une situation où une gauche antiraciste serait majoritaire dans le pays et où l’islamophobie serait marginale on pourrait continuer de remarquer des différences de culture ou des différences dans les rapports au corps. En fait, je crois que je trouve la mauvaise foi encore plus suspecte. Je pense aux gens qui font semblant de ne pas remarquer les accents, qui prétendent n’avoir aucun préjugé, ne rien projeter sur l’autre. Au contraire, si l’on s’intéresse à l’autre, sa différence peut nous interpeller. Par exemple, plutôt que de faire semblant de penser que c’est anecdotique d’être transgenre je trouve plus intéressant de dire en quoi la différence nous interpelle, par exemple sur notre propre rapport au genre.
Il me semble qu’il y a quelques lignes dans Plaisir d’offrir, le texte de Psychologies qu’on évoquait, qui vont exactement dans le sens de ce que tu viens de dire. Je me moque un peu de l’affectation de l’indifférence, que j’appelle libérale en fait, et que j’appelais déjà libérale dans Histoire de ta bêtise. Quand tu fréquentes la bourgeoisie culturelle tu vois par exemple des gens qui affectent de dire à quel point évidemment pour eux l’homosexualité est quelque chose qu’ils ne remarquent même pas tellement ce n’est pas un problème, puisque nous sommes évidemment tellement ouverts. Je pense qu’il y a quelque chose comme une espèce d’indifférence libérale, au sens où libéral désigne un tempérament plus qu’un système. Ce n’est pas parce qu’on lutte pour la tolérance, que ce soit vis-à-vis des femmes voilées, des homosexuels, des minorités sexuelles, etc., qu’on doit en venir par une espèce de pudibonderie ou de tartufferie, à faire comme si tout allait de soi, comme si la différence n’existait pas.
Je pense que la confusion vient du fait qu’on confond les ordres de pensée. Je pense que ceux que j’appelle les politicocentriques ou les politimanes considèrent comme immédiatement politique n’importe quelle expression d’une sensation ou d’un sentiment. Alors qu’on peut se tenir dans une zone infrapolitique, c’est là où je me tiens dans Psychologies. Je considère qu’il y a un temps pour tout. Il y a un temps pour faire l’examen de ce qui me traverse le corps et il y a un temps pour prendre un certain nombre de décisions politiques. Il y a un temps pour noter qu’une femme voilée est une créature spécifique dans le corps social. Elle a sa spécificité, elle n’est pas moi. Et il y a un autre temps pour lutter bec et ongles et avec ardeur pour qu’on cesse d’emmerder cette femme, pour que les pouvoirs publics cessent d’emmerder les femmes voilées.
Dans le texte Charles le cassos tu écris que « la lose est une obsession spécifique bourgeoise ». Il me semble qu’il existe aussi une peur du déclassement dans une partie des classes populaires. Les dernières études sur le vote populaire d’extrême droite confirment d’ailleurs que cette peur du déclassement en est l’un des moteurs. Parmi les ouvriers qui votent RN, le pourcentage de ceux qui sont propriétaires de leur logement est par exemple plus élevé que le pourcentage de propriétaires chez l’ensemble des ouvriers.
Ça ne m’a en effet pas échappé que ce qui fait le cœur de l’électorat du RN ce sont des gens qui ont un peu quelque chose. On n’est quand même pas bien haut quand on a peur d’être déclassé, ils n’ont pas grand chose, mais ils ont un peu à défendre, et c’est comme ça qu’ils peuvent se distinguer du plus bas qu’eux, par exemple le racisé. Cela dit je pense qu’il faut distinguer la catégorie du loser de la catégorie du déclassé. Le loser est un thème de bourgeois, un truc spécifique à l’habitus bourgeois.
Cette notion bizarre de loser, d’expression anglo-saxonne, est apparue avec la grande offensive libérale des années 1980. C’est un mot qui n’existait pas avant les années Thatcher, Reagan, dans les années du cinéma américain qui devient vigoureusement anticommuniste, qui fait de la propagande libérale, etc. Le loser est celui qui n’aura pas été à la hauteur de son patrimoine, qui n’aura pas su reconduire le patrimoine existant au départ. Il aura fait baisser la boîte. C’est vraiment un truc de boutiquier. Il est arrivé, la boîte faisait tel chiffre, il repart, la boîte fait 50 % de moins, il a losé. C’est un loser, un mec qui est sur la voie descendante, et là on parle vraiment de gens qui possèdent des choses.
Je me suis toujours dit qu’il y avait une certaine joie prolétarienne de ne pas avoir grand chose à perdre.
Tu ne penses pas qu’il y a un sentiment ou un discours analogue chez les ouvriers intégrés, qui conduit à décrire comme un raté l’allocataire du RSA ou l’intérimaire ?
Certes, mais je constate, et les mots ce n’est jamais rien, que ça ne s’exprimera jamais comme ça. Je n’ai jamais entendu le mot lose dans ces cas-là. Et je ne suis pas sûr qu’on dirait « un raté » dans les classes populaires. Je ne l’entendais pas beaucoup dans la branche populaire de ma famille. En désignant quelqu’un comme un raté on substantialise l’échec. Ça va le définir totalement, il n’a pas réussi, ce n’est pas un winner. Pour ça il faut avoir posé un curseur de win. Et je pense que dans les classes populaires on ne veut pas winer, on veut survivre. Je chipote un peu, et c’est vrai que je force le trait à la fin de mon texte sur Charles le cassos pour le plaisir de la formule. J’affirme que fondamentalement Charles, qui a tous les avantages et tous les privilèges dans la société, est quand même mal loti parce qu’il a précisément le grand poids de devoir préserver les privilèges, poids qu’effectivement les prolos n’ont pas, il faut quand même le rappeler. Je me suis toujours dit qu’il y avait une certaine joie prolétarienne, qui existe malgré tout, et qui tenait sans doute à ça aussi, ne pas avoir grand chose à perdre.
Tu écris que l’extrême droite, du moins l’extrême droite française, ne souhaite pas prendre le pouvoir et que le fait de voter pour l’extrême droite serait quasiment un but en soi, une sorte de décharge de fiel. Je pense au contraire que l’extrême droite souhaite prendre le pouvoir. Pour preuve, elle le fait dans un certain nombre de pays…
Je fais une grande distinction. Les cadres du RN, les professionnels de la politique que sont les cadres du RN, souhaitent prendre le pouvoir. Le cas Jean-Marie Le Pen suscitait parfois une réflexion, on s’est parfois dit que psychologiquement il ne voulait pas le pouvoir. Je pense que c’était vrai de cet individu qui s’appelait Jean-Marie Le Pen et qui était quand même très spécifique, c’était un drôle de zigue. Mais maintenant Bardella, Marine et leurs cadres s’organisent très rigoureusement pour prendre le pouvoir, ce qui devrait arriver dans pas longtemps.
Pourtant tu écris le contraire à propos de Bardella dans ton livre. Pour toi le fait qu’il exigeait une majorité absolue il y a un an pour être nommé premier ministre serait une preuve qu’il ne voulait pas du pouvoir.
Non, je ne dis pas qu’il n’en voulait pas. Je parle de ce moment-là, de cette séquence-là. À cet endroit je me moque plutôt des électeurs de gauche, des antifascistes frénétiques qui se sont agités pendant le mois de juin dernier, alors que Bardella leur signifiait qu’il ne voulait pas le pouvoir à ce moment-là. Il n’en voulait pas dans ces conditions, mais c’est parce que le RN vise la présidentielle. Bardella veut le pouvoir. Si c’est lui qui est candidat en 2027 il cherchera à gagner. Mais pour moi il y a une énorme différence avec l’électeur RN, et là j’ai l’intuition, nourrie d’observation, que l’électeur RN se fout royalement d’une politique que pourrait mener son parti chouchou une fois au pouvoir.
Premièrement je crois que l’affect maître de l’électeur RN ça reste d’abord le racisme, il faut quand même le rappeler. C’est ce que dit Félicien Faury. Et deuxièmement je crois que la pulsion libidinale qui est au travail chez l’électeur RN c’est vraiment le fait de se manifester et d’acquérir une sorte de puissance dans l’espace public. Une sorte de rattrapage de fierté. Mais ce n’est pas prendre le pouvoir et mener une politique, ça je pense qu’ils n’en ont rien à foutre. À chaque fois que je croise des électeurs RN — on en croise puisqu’il y en a de plus en plus — je leur demande toujours ce qu’ils pensent de la politique de Meloni. Et ils ne savent rien de ce qu’a fait Meloni depuis quatre ans qu’elle est au pouvoir en Italie. Pas un élément. Pourquoi ? Parce qu’ils s’en foutent, ce n’est pas leur problème.
Je ne sais pas si beaucoup d’électeurs de gauche auraient des informations précises sur le bilan du gouvernement espagnol. Je n’en déduirais pas pour autant un désintérêt de ces électeurs pour une politique de gauche.
Je pense que les électeurs de gauche sont tout de même un peu plus attentifs à ce qu’il se passe quand un pouvoir de gauche arrive au pouvoir. Par ailleurs, arriver au pouvoir pour la gauche est quand même un peu moins exceptionnel que ce qui arrive depuis quelques années, à savoir l’avènement de pouvoirs d’extrême droite. Ça fait quarante ans qu’il y a des gens d’extrême droite, qui votent extrême droite, dans une espèce d’indécision, en se demandant ce que c’est, ce que ça donnerait au pouvoir. Alors que la gauche on voit à peu près ce que ça donne quand elle arrive au pouvoir. Or, là, alors que nous avons depuis quelques années des gouvernements comme celui de Meloni qui s’affichent d’extrême droite et sont aux affaires, je vois que tout le monde s’en fout. Même de savoir ce qui est fait sur l’immigration, puisqu’apparemment c’est ça leur grand problème.
Je maintiens, et je pourrais récupérer ton objection sur la gauche dans mon système d’analyse. J’ai souvent dit à propos des élections qu’elles étaient une fin en soi indépendamment de ce qu’il en adviendrait de conséquences réelles en termes de politique et de vie des gens. Je pense qu’il existe une énergie politique qui est autonome, et qui est indépendante de ses effets. C’est notamment vrai dans les séquences électorales, où on consacre beaucoup d’énergie à se demander qui va gagner, à espérer que tel gagne contre tel autre, et à partir du moment où les gens arrivent au pouvoir, finalement on ne fait pas très attention aux politiques qui sont menées. Si j’ai situé ces analyses-là dans Psychologies c’est parce que je pense qu’il y a une vie psychologique de la politique qui possède ses lois propres, son énergie propre, tout à fait indépendantes de la façon dont on voit la politique en général. Avoir des options, soutenir des mouvements, espérer qu’ils prennent le pouvoir et espérer qu’ils mènent une politique, ça c’est la version officielle de la vie politique, c’est la version superficielle. Moi, je me situe dans un plan un peu plus infra, où il me semble que les énergies politiques se négocient autrement, et elles se négocient comme des décharges qui ont leur fin en soi.
Je ne dis pas que ce que je dis emporte l’ensemble de la vie politique, mais je pense que cet aspect-là est très peu raconté alors qu’il a son importance. Dans le cas de la grande majorité des électeurs RN j’en suis absolument convaincu. À la rigueur la victoire les intéresse, comme décharge libidinale particulièrement jouissive. Je pense que le soir où Marine ou Bardella gagnera ils seront très contents de faire des doigts d’honneur aux gauchiasses. Il y aura un soir de triomphe où ils diront « On les a eus », « C’est nous qu’on a gagné » et « On est chez nous ». Mais ils n’espèrent pas que ça puisse changer quoi que ce soit à leur réel. Félicien Faury l’a très bien établi aussi, si tu as lu son livre, Des électeurs ordinaires.
Je n’ai pas lu livre mais je l’avais écouté dans Lundisoir.
C’est passionnant, parce que tous les électeurs RN qu’il fréquente pendant cinq ans dans son petit village de l’Aude lui disent et lui redisent à quel point il n’espèrent rien du RN. Le vote RN n’est pas du tout lié à un espoir politique pour changer leur vie, pas du tout. Je serais assez tenté de redresser la comparaison avec le fait de soutenir une équipe de foot, comparaison que je fais parfois lorsque je parle d’élections. La jouissance de gagner, l’humiliation de perdre. Cet aspect n’est pas exhaustif mais il n’est pas dénué de pertinence.
Mais affirmer un racisme, trouver un bouc émissaire, vouloir humilier l’adversaire, tout cela peut trouver son prolongement dans l’appui à des décisions politiques. Tu prenais l’exemple de Meloni, mais on peut aussi prendre celui de Trump. Il me semble qu’un certain nombre de gens d’extrême droite, ses électeurs comme des sympathisants dans d’autres pays du monde sont très attentifs à ce que fait Trump. Ils sont tout à fait contents de le voir sadiser des parties de la population désignées comme des boucs émissaires. Les électeurs de Trump ont applaudi quand il a signé en public un certain nombre de décrets et ils sont aujourd’hui heureux de voir des fonctionnaires renvoyés du jour au lendemain, des immigrés expulsés, des transgenres entravés dans leur parcours de transition, des étudiants pro-palestiniens arrêtés, etc. Les affects qui les poussent à suivre la politique menée sont assez proches de ceux qui les ont poussés à voter.
D’accord, mais il faut faire la part des choses. D’abord je ne suis pas sûr qu’ils mettent autant d’énergie à applaudir à la politique effective menée par Trump qu’ils ont mis d’énergie à espérer la victoire de Trump, à soutenir Trump comme on soutient un joueur de foot ou une star de la chanson. Il faudrait enquêter sur leur suivi de réel de la politique réelle de Trump. Je doute un peu qu’ils soient à ce point au taquet sur les mesures prises par Trump. Mais même en admettant cela, tu auras remarqué que toutes ces mesures, qui sont effectivement les premières mesures que prennent tous les pouvoir d’extrême droite, sont des mesures qui n’affectent en rien la vie des gens qui ont voté pour Trump. Ce sont des mesures qui ne sont pas simplement symboliques, puisque ça affecte la vie des gens, des fonctionnaires virés, des migrants renvoyés chez eux, etc., mais du point de vue de ceux qui s’en réjouissent on est uniquement dans le cadre de ce que j’appelle l’espace mental. C’est ce que j’essaie de montrer dans ces pages de Psychologies, comme quand je parle du PS ou du wokisme tel que négocié par les droitards, j’essaie de dire que dans la vie individuelle des gens, la politique est quand même beaucoup une affaire d’espace mental.
D’ailleurs, dans le texte sur la lutte contre ce qu’on appelle le wokisme, tu écris que ça sert de prétexte à des personnes qui se présentent comme de gauche alors qu’elles ne s’expriment plus que dans des médias de droite et pour attaquer la gauche. En ciblant le wokisme elles peuvent ainsi nier être passées à droite et affirmer que c’est simplement la gauche qui a changé. En lisant cela je me demandais pourquoi ces gens tiennent encore à se dire de gauche, si on pense par exemple à Éric Naulleau, Michel Onfray ou Caroline Fourest, puisque c’est notamment d’eux que tu parles. Ce n’est pourtant pas honteux de ne pas être de gauche sur les plateaux de Cnews ou de LCI…
C’est vrai, c’est un petit mystère pour moi, de savoir pourquoi ces gens tiennent à dire qu’ils sont restés de gauche mais que la gauche n’est plus la gauche et que donc il faut être de droite pour être de gauche. Je crois que les ces personnes-là, notamment les trois que tu as cités, veulent encore laisser croire qu’ils ont une vraie cohérence dans leur parcours. Et peut-être qu’effectivement, comme ce sont des gens qui se sont d’abord construits autour du signifiant « gauche » ils ont du mal à le lâcher. C’est tout ce que je peux dire, parce qu’évidemment leur attitude fait rire tout le monde. Tout le monde sait très bien qu’ils sont des intellectuels organiques de la droite depuis maintenant très longtemps. Les trois d’ailleurs à des degrés divers. Mais encore une fois ce sont des petits arrangements verbaux.
Ils peuvent effectivement prendre appui sur ce qu’ils appellent le wokisme pour stigmatiser la gauche et dire qu’elle est devenue maintenant un territoire inhabitable tellement elle est gangrenée par cette espèce de peste wokiste. C’est quelque chose qu’ils ne savent jamais vraiment définir d’ailleurs, mais peu importe, puisque ce sont des faits mentaux, puisque c’est la vie symbolique que je suis en train de décrire. Ce sont des agencements verbaux, qui n’ont pas grand chose à voir avec le réel, avec les réalités sur quoi statue ce qu’on appelle le wokisme. Quand on croise ces pourfendeurs du wokisme et qu’on leur demande « Mais par ailleurs, incidemment, est-ce qu’il y a des homosexuels qui sont opprimés, battus, molestés ou emmerdés ? Est-ce qu’il y a des noirs qui subissent le racisme ? Est-ce qu’il y a des trans qui subissent la transphobie ? Dans le réel. », ils le reconnaissent volontiers. Alors on leur dit que dans ce cas-là le wokisme est pertinent. Mais évidemment ils auront du mal à l’admettre… Cela dit, il arrive que des gens qui se reconnaissent du wokisme ou qui brandiraient ce mot-là tendent la perche à ces petits droitards…
J’y pensais. Des youtubers d’extrême droite vont par exemple chercher et trouver des éléments caricaturaux dans des facs américaines pour ridiculiser la gauche.
Oui, par exemple la fameuse vidéo sur Evergreen qui a beaucoup tourné. Évidemment qu’ils étaient très contents de trouver Evergreen pour stigmatiser l’ensemble de la gauche ou l’ensemble des forces progressistes. Dans Notre joie je désignais ça comme le fait d’aller chercher la crête folklorique d’un mouvement pour pouvoir le répudier. Pour répudier l’écologie ou le féminisme on va aller chercher Sandrine Rousseau et les quelques conneries qu’elle peut sortir ici ou là. Onfray s’en prenait à Greta Thunberg. Greta Thunberg que moi j’aime beaucoup d’ailleurs, mais dont on pourrait dire qu’elle est aussi une crête spectaculaire de la pensée écologiste. C’est une stratégie qu’ils adorent utiliser. Cela dit, encore une fois, on gagnerait peut-être aussi dans le camp progressiste à ne pas leur offrir sur un plateau des énoncés et des attitudes ridicules.
On gagnerait peut-être aussi dans le camp progressiste à ne pas offrir sur un plateau des énoncés et des attitudes ridicules
J’ai l’impression que tous les camps font cela, on s’est souvent plu à se moquer d’Alain Soral pour ridiculiser l’extrême droite par exemple.
C’est vrai, dans ce cas-là il faudrait toujours réimposer le fait que nous, nous pensons les structures et pas les individus. Ça éviterait de nous-mêmes tomber dans la folklorisation de l’adversaire.
Tu consacres dans ton livre une dizaine de pages à analyser ce qui s’apparente à une évolution politique dans la trajectoire de Caroline Fourest. Disons qu’elle est passée du centre gauche à la droite, d’une opposition progressiste à l’extrême droite à une opposition constante à la gauche et aux organisations musulmanes. Tu montres qu’il y a tout de même une cohérence à son parcours.
Mon pli psychologique de base, ou psycho-anthropologique est de considérer qu’il n’y a jamais de rupture dans une vie. Il y a des ajustements, des modulations, puisqu’un individu a une histoire. Mais je ne crois jamais aux grandes ruptures. J’essaie donc de repérer les continuités. Je raconte au début de ce texte qu’une amie répète qu’elle ne comprend pas comment Caroline Fourest a pu passer d’une chose à son contraire. Je lui réponds qu’on va essayer de comprendre. Je lui dis qu’il y a une continuité à saisir là où elle ne voyait que la rupture. Si on se borne à dire qu’elle était bien avant et qu’elle ne l’est plus on bloque la pensée, alors que si on postule une continuité on ouvre un territoire de réflexion. J’essaie donc avec quelques éléments d’information de ressaisir sa continuité, que j’appellerais bêtement une continuité bourgeoise. Caroline Fourest est redevenue la bourgeoise qu’elle était, après une certaine bifurcation qui a pu faire croire qu’elle quittait ses bases bourgeoises d’Aix-en-Provence. Son militantisme lesbien, disons les choses, a créé chez elle une micro-bifurcation, une petite escapade et un petit compagnonnage avec la gauche. Mais le naturel bourgeois, la constante bourgeoise, s’est réimposé en elle. Et elle incarne le b. a.-ba de l’intellectuel bourgeois, à savoir la défense de l’ordre social existant. C’est ce qui est le plus frappant chez elle, par-delà les procès en islamophobie qu’on lui fait parfois, que je trouve un peu secondaires. Je pense qu’elle est surtout et de façon spectaculaire une défenseuse des choses comme elles sont.
C’est personnellement l’occidentalisme qui me frappe depuis longtemps chez Caroline Fourest. L’idée d’une supériorité morale de nos régimes politiques, jusqu’à l’absurde, puisqu’elle juge les régimes uniquement en fonction des droits qu’ils concèdent ou non à leurs propres citoyens. Il y a une quinzaine d’années, dans son documentaire La bataille des droits de l’homme, elle s’indignait que des dictatures du Moyen-Orient s’opposent aux États occidentaux au sein de l’Assemblée Générale des droits de l’homme de l’ONU. Elle invalidait aussi l’opposition de Cuba aux États-Unis sous prétexte que les États-Unis sont une démocratie et Cuba une dictature, sans réellement prendre en compte ce que les États-Unis font en dehors de leurs frontières, au hasard sur l’île cubaine de Guantanamo. J’ai perçu la même logique il y a un an lorsqu’elle décrétait que les chiffres fournis par les autorités de Gaza à propos du nombre de morts devaient être systématiquement divisés par dix. En dépit des nombreuses preuves elle niait aussi le fait qu’Israël cible intentionnellement les civils, avec pour argument principal qu’il s’agit d’une démocratie. Alors certes, si on a la chance de ne pas être Palestinien il vaut mieux vivre en Israël plutôt qu’en Syrie ou en Iran, mais un État doit aussi être jugé sur ce qu’il fait en dehors de ses frontières, ce qu’elle semble incapable de comprendre.
Je crois qu’elle fait semblant de ne pas le comprendre. Je suis parfaitement d’accord avec toi sur ce que tu appelles l’occidentalisme, et que j’appelle néo-conservatisme. Cette bande d’éditorialistes, Raphaël Enthoven et compagnie, qui sont vaguement issus de la gauche, une gauche extrêmement bourgeoise qui était assez peu de gauche dès l’origine, sont devenus des néo-conservateurs. Avec le discours des néo-conservateurs historiques, l’idée que l’Occident est porteur d’un certain nombre de valeurs et qu’il existe un monde non-libre, un monde voyou auquel l’Occident est fondé à imposer ses valeurs.
Pour le reste, ce que tu décris du fonctionnement de Caroline Fourest relève de ce qu’on peut appeler le campisme, le fait de ne pas examiner le réel mais de considérer qu’un énoncé est disqualifié si une personne est disqualifiée. Ce campisme est l’extrapolation et la version radicale d’un pli extrêmement fréquent chez les gens politicocentriques — pardon de toujours revenir à mon petit lexique — qui consiste à moins s’interroger sur ce qui est dit qu’à celui qui dit telle ou telle chose, au contexte et au rapport de force. C’est un fléau qui touche Caroline Fourest comme un certain nombre de gens de gauche. J’y vois une extrapolation hystérique de la question « D’où tu parles ? ». Demander d’où on parle est une question absolument urgente en politique, d’ailleurs plutôt d’obédience marxiste, mais considérer que le contexte et la personne elle-même portent en entier la vérité ce qui est dit, c’est une extrapolation hystérique de cette question. Et on vit une époque où cette extrapolation hystérique a pris le dessus, de tous côtés. Alors il faut que chacun balaye devant sa porte, comme dirait ma grand-mère.
Tu viens de participer au lancement d’une maison d’édition, Cause Perdue Éditions, et vous venez de publier vos deux premiers livres. Qu’est-ce qui t’a motivé à te lancer dans cette aventure ?
C’est en continuité du collectif Othon, une bande d’amis qui s’est beaucoup activée depuis une trentaine d’années dans pas mal de domaines, rock, cinéma, critique, documentaire, et depuis quelques temps des livres portant sur des villes, Valenciennes, Arles et récemment Brest, aux éditions Divergences. Il se trouve que l’une d’entre nous a touché un tout petit héritage suite au décès de ses parents et elle se demandait si ce n’était pas le moment de tenter une petite aventure éditoriale. Alors le collectif s’est reconfiguré en Cause Perdue Éditions pour l’occasion.
C’est un job intéressant et j’y prends un certain goût. Il y a des aspects techniques qu’on découvre, qui sont un peu pénibles, mais en même temps c’est toujours bien de mettre les mains dans le truc parce que ça permet de mieux comprendre la structure et la chaîne de production. Et il y a le plaisir de recevoir les textes, les lire ensemble, décider si tel ou tel sera publié, et après faire un retravail sur le texte, un travail d’édition qui est quand même très plaisant. Sur les deux livres qui viennent de paraître, je l’ai fait sur La vie d’Abdèle d’Izza Amar et j’ai beaucoup aimé. J’avais déjà travaillé un certain nombre de fois sur les textes des autres de manière informelle. J’aime vraiment beaucoup ça.
On va continuer, même si ce n’est évidemment pas facile, d’autant plus qu’on essaie d’avoir un axe très littéraire, même si on essaie de se situer à l’intersection de la politique et de la littérature. La politique continuée par les moyens littéraires, c’est notre mantra, qui veut à peu près tout et rien dire. Ce n’est pas l’option éditoriale la plus payante en ce moment. Notre espace éditorial est ténu puisqu’on ne va pas faire des essais strictement politiques ni aller dans une certaine littérature un peu racoleuse, mais on s’en sort. On verra la suite, on s’est dit qu’on allait essayer de survivre deux ans, et qu’on fera autre chose si on a beaucoup de dettes après deux ans.
Je vais d’ailleurs publier un livre à Cause Perdue Éditions. Ça devait sortir en octobre mais j’ai eu un accident au bras qui fait que je ne peux pas écrire, alors il sortira au printemps. Le prochain livre de Cause Perdue, qui sortira fin août, est assez génial, il est de Gwenaël David, qui depuis une dizaine d’années fait des livres jeunesse. Gwenaël David était bassiste de Zabriskie Point pour ceux à qui ça dit quelque chose. C’est un vieil ami et un membre du collectif Othon, puisque c’est aussi la vocation de Cause Perdue de nous éditer nous-mêmes. Ça s’appelle Je ne suis pas une libellule et ça interroge le monde méconnu du naturalisme — à ne pas confondre avec le naturisme — qui pose des problèmes très pointus et très urgents en ce moment. Un texte assez génial, poétique et politique en même temps, très subjectif et en même temps très analytique.
Et sur quoi portera le livre de toi qui paraîtra dans un an ?
Ça sera un essai à ma manière, un peu dans la continuité de Psychologies. Sauf que là ça sera sur une seule notion. Ça portera sur le mépris, parce que je trouve que ce mot circule trop et j’ai un doute. Je trouve que depuis dix ans on s’accuse beaucoup les uns les autres de mépris. Pourquoi pas, mais je me méfie beaucoup des modes linguistiques. Et surtout, depuis dix ans j’entends beaucoup la notion de mépris de classe, qui n’était pas du tout dans les débats il y a vingt ou trente ans. C’est une très bonne nouvelle, puisque là où il y a mépris de classe il y a considération de classe. Je suis content et je devrais m’arrêter là. Sauf que ça ne va pas. Il me semble qu’il y a un piège dans cette mise en avant du mépris de classe. Alors je suis parti de là pour déconstruire cette notion qui a l’air d’être une notion parfaitement de gauche et qui en fait me paraît l’idiote utile d’opérations plus troubles. C’est donc de ça que je parle, à partir de situations plus précises.
Je ne sais pas si tu avais lu un article d’Olivier Cheval paru il y a quelques années dans la revue Trou noir à propos de Guillaume Dustan. L’auteur de l’article s’étonnait que Dustan utilise le terme « classisme » pour désigner le mépris de classe. Il s’en étonnait parce que ce mot était peu utilisé dans les années 1990, mais aussi parce que Dustan était une sorte de libertarien, qui parlait assez peu des questions sociales dans ses livres et exerçait la fonction de juge le jour.
Je serais un peu plus positif sur Dustan qui est une figure qui m’a pas mal marqué à l’époque. Il est peut-être au pire libertarien mais quand même au mieux libertaire, donc il faut garder un peu ça. Mais oui, c’est un très bon exemple d’une des choses que je constate, qui est que parfois les notions de mépris de classe ou de classisme viennent de gens qui sont parfaitement bourgeois. La puce était venue à mon oreille en lisant il y a cinq ans le livre de Sébastien Le Fol, directeur de la rédaction du Point, donc pas exactement un gauchiste, qui s’appelait Reste à ta place…! et parlait beaucoup du mépris qui règne dans notre société. Il racontait cette espèce de tragédie sociale digne des Misérables de Hugo, à savoir qu’on avait enjoint à Nicolas Sarkozy, né à Neuilly, de rester à sa place car il était méprisé par les énarques. Il prenait aussi l’exemple de François Pinault qui venait de sa Bretagne comme un bouseux et avait été très méprisé par la noblesse d’État ou le grand capitalisme noble. Je m’étais dit que cette affaire de mépris de classe était mise à toutes les sauces, y compris pour mener des combats qui n’ont rien à voir avec la lutte sociale, qui sont plutôt des combats intrabourgeois, des combats entre les catégories.
Au-delà de ça, il me semble que mettre en avant le mépris en tant que tel peut absenter la violence elle-même. Il a été beaucoup dit que Macron était méprisant envers le peuple. C’était par exemple en une de Libé, une grande photo de Macron avec écrit « Le mépris ». Eh bien c’était Libé, qui n’est pas exactement un journal de grands gauchistes. Qu’est-ce que c’est que cette histoire de mettre en avant le mépris de Macron ? Est-ce que ça ne prendrait pas la place d’une critique plus profonde du macronisme, qui ne serait non pas le mépris que ressent ce pauvre petit monsieur vis-à-vis des gueux, mais la politique absolument néo-libérale qu’il a orchestrée pour opprimer les gueux, et pas pour les mépriser ? Je trouve qu’il y a une espèce de psychologisation du problème qui me paraît de nature à occulter la violence réelle, la violence effective, même si je ne sous-estime pas que beaucoup de gens souffrent du mépris qu’ils essuient. Dans ce livre je parle aussi du mépris culturel, mais c’est encore une autre histoire.
Toi et ton camarade, L’homme qui n’a pas de prénom, avez annoncé la fin de votre podcast critique La gêne occasionnée. Il y a un an tu avais interrompu le cinéclub que tu animais à Paris au cinéma L’Arlequin. Peux-tu rassurer le peuple en déclarant que tu vas continuer à t’exprimer sur le cinéma ?
Je vais faire en sorte que oui. C’est une hygiène intellectuelle dont j’ai besoin. J’aime bien avoir des points d’expression ou des lieux d’exercice critique. Ça me permet de rester vigilant sur le cinéma, donc je vais m’en trouver. Pour l’instant je m’occupe déjà de soigner ma fracture au bras, mais je verrai. Peut-être la reprise des cinéclubs, peut-être autre chose.
Et pourquoi avez-vous arrêté ce podcast ?
Pour des raisons purement économiques. C’est toujours intéressant de voir que c’est bien sympa de faire un truc bénévolement et qui ne rapporte pas d’argent, mais ça ne tient que dans la mesure où les agents eux-mêmes ont des revenus par ailleurs, ce qui est mon cas mais pas celui de mon acolyte. Alors il y a un moment où sa générosité arrive à péremption, quand les indemnités chômage arrivent à terme. C’est donc purement une histoire de situation sociale d’un des acteurs de La gêne occasionnée.
C’est un problème de temps lié à l’obligation de travailler ou un problème de coût lié à la production du podcast ?
Non, le podcast ne nous coûte pas d’argent, à part deux micros et quelques trucs techniques. C’est une question de temps. Il fait un montage sonore assez précis, il ne monte pas vraiment ce qu’on dit mais il monte les sons. Ça lui prend environ deux ou trois jours à chaque fois que l’on fait une émission. C’est compliqué de n’avoir que des activités bénévoles, même si on est nombreux à en avoir, j’en ai, j’imagine que tu dois en avoir.
Oui, nous sommes tous bénévoles à la revue Commune. Et en parallèle pour gagner de l’argent je suis correcteur ou je retranscris les entretiens des autres, notamment des sociologues.
On voit beaucoup cette espèce de bivalence, notamment dans le champ culturel, le champ éditorial ou critique, mais il faut deux jambes, quand une jambe se barre ça donne cela…
François Bégaudeau, Psychologies, Éditions Amsterdam, 2025.
Entretien Vivian Petit, photographies Hannibal Volkoff
