À l’occasion de la sortie de son nouveau film Oui, Commune s’est entretenu avec le réalisateur israélien Nadav Lapid. Ce film radical interroge la frontière poreuse entre art et propagande à travers l’histoire d’un artiste qui met son talent au service du pouvoir en écrivant un hymne appelant à la destruction de Gaza. Dans cet entretien, Lapid revient sur le rôle des artistes en temps de guerre, les réactions suscitées par son œuvre et la responsabilité morale du cinéma face à l’actualité.

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Commune : Votre nouveau film, « Oui », traite de la porosité entre l’art et la propagande. Le personnage principal est un artiste qui, pour améliorer sa situation sociale, se met au service du pouvoir en écrivant sur commande les paroles du nouvel hymne israélien, un texte génocidaire en soutien à la destruction de Gaza. Est-ce que ça correspond à des choses que vous avez observées dans des milieux artistiques en Israël et en France ? 

Nadav Lapid : Je pense que c’est lié au fait que quand je suis arrivé en Israël juste après le 7 octobre 2023, la société était dans un tel état de trauma, du fait des otages comme de la souffrance des survivants du massacre, que presque tous mes amis, qui sont des artistes et dont aucun ne soutient le gouvernement, se mettaient au service du pouvoir.

Des réalisateurs sont allés filmer les témoignages des survivants du 7 octobre, ont interviewé les familles des otages, raconté au monde ce qu’il s’était passé ce jour-là, et très vite ce travail et ces discours ont donné quelque chose qui était au service de la vengeance et du génocide à Gaza qui a succédé au massacre du 7 octobre. Des artistes se sont mis au service du pouvoir, soit parce qu’ils pensent que c’est la bonne chose à faire, soit parce que ça leur a permis de s’intégrer de nouveau à la société, alors que depuis quelques années en Israël les artistes sont la cible permanente des attaques du gouvernement. Je pense que de manière inconsciente des artistes ont cherché à s’intégrer en démontrant qu’ils étaient sensibles au malheur des Israéliens… Mais il se sont retrouvés à cautionner le pire, qui avait débuté à Gaza.

Est-ce que les acteurs qui ont tourné dans « Oui » sont d’accord avec vos propos et avec ce qu’exprime le film ? 

Ça dépend qui. Pour moi ce n’est pas un critère pour choisir des acteurs. Les acteurs qui sont dans le film sont ceux qui ne craignaient pas de tourner dans ce film et n’y étaient pas radicalement opposés. Ou alors, s’ils y étaient radicalement opposés, ils ont tout de même considéré comme plus important de participer au film. Mais plusieurs dizaines d’autres acteurs ont refusé.

Dans plusieurs scènes du début de votre film, probablement pour symboliser cet usage de l’art par le pouvoir, des propagandistes et des militaires dansent sur de la musique électronique. Quel rapport entretenez-vous à la musique que vous avez choisie ? C’est une musique que vous appréciez et sur laquelle vous pouvez danser, ou il s’agissait uniquement de dénoncer en ridiculisant ?

Il y a toujours un problème lorsque vous voulez donner corps à une vulgarité, à une laideur ou un abrutissement sans devenir complice de cela, sans créer un film cynique, sans créer un film laid. Ça pose toujours des questions. C’est trop facile de jouer un morceau nul et de montrer des abrutis qui dansent dessus. On connaît tous des cinéastes, pour certains très populaires, qui font un cinéma cynique et antipathique. D’une certaine manière, je pense que la question est de savoir comment réaliser un film qui montre l’obscénité sans être lui-même obscène. Je pense que cette musique a beaucoup de défauts, et pourtant ça crée un spectacle qui est aussi charismatique. Ce n’est pas la musique que j’écoute à la maison seul le dimanche après-midi mais il n’y a pas que de la laideur là-dedans, il y a aussi une forme de charisme, une fête vivante n’est jamais seulement laide.

Il y a aussi dans « Oui » quelque chose de très littéral, puisque c’est un film qui traite de l’actualité et que des scènes sont réellement filmées juste à côté de Gaza. Cela dit, vous avez paradoxalement recours à la métalepse, dont on dit souvent qu’elle sert à mettre à distance. Comme de nombreux films de la Nouvelle vague, « Oui » est divisé en chapitres, vous avez inséré une voix off, et un personnage s’adresse aux spectateurs pour leur dire qu’il est certain qu’ils détestent Israël et que par ailleurs chacun d’entre eux détient un secret dont il pourrait mourir s’il était révélé (il précise que tous ont déjà bandé à la vue d’une mineure). C’est évidemment, à rebours d’un visionnage immersif, une façon de nous rappeler qu’on est en train de regarder un film avec des personnages… 

Godard a été influencé par Brecht, et en même temps je pense que la façon dont Godard brise ce qu’on appelle le quatrième mur ne crée pas le même effet que lorsque c’est fait par Brecht, puisque le geste dépend aussi de la période, du contexte, de ce qui existe autour de l’œuvre. Quand je brise le quatrième mur, ça peut faire penser à Pierrot le fou, et en même temps c’est un peu différent. Quand Belmondo et Anna Karina se tournent vers le spectateur et qu’ils demandent si le film est un drame ou une comédie, le sujet est vraiment le fait de briser le quatrième mur. Alors que quand dans « Oui » cette personne regarde les spectateurs et leur dit « Vous aussi vous détestez Israël », il donne encore une dimension au film, qui porte un sujet tellement chargé qu’il sera évidemment vu par un public qui est déjà lui-même bien chargé. Puisque c’est un film israélien, le public vient par exemple pour savoir si le film arrive vraiment à porter sa responsabilité morale en décrivant comme il faut le génocide commis par Israël. Des gens viennent en se disant « J’ai entendu que Nadav Lapid est un cinéaste très critique, ça m’intéresse de savoir si le film est 100% critique ou s’il porte une ambiguïté morale ». Ce sont des exemples, mais il y a toutes sortes de choses qui guident le visionnage du film dans un contexte pareil. Quand Anna Karina tourne la tête, elle ajoute peut-être une sorte de contexte cinématographique, parce qu’on est en train de changer les règles du jeu. Alors qu’ici, ça rend la situation plus sincère, plus vraie, bizarrement. On peut jouer comme si le contexte n’existait pas, mais il est présent de façon extrême. Regardez tout ce qu’il se passe autour du film, ceux qui adorent, ceux qui veulent boycotter, ceux qui pensent que le film est antisémite, etc. Le film est pris dans une tempête, et renier cela serait un acte bizarre…

D’ailleurs, puisqu’on parle de Godard, lorsque dans votre film la voix off affirme que le peuple israélien porte la réponse à la question de savoir comment on peut laisser faire un génocide, j’ai aussitôt pensé à Ici et ailleurs…

Il y a quelques jours j’ai réalisé un entretien avec Jean Narboni et il m’a expliqué sa théorie selon laquelle tout le film est en fait une sorte de remake du Mépris, de nos jours. Il l’exprimait de façon positive, en disant que le personnage principal veut impressionner sa femme et pour cela se vend, vend son âme, que le personnage russe est le pendant du producteur américain dans Le Mépris, etc. En l’écoutant je me suis dit que c’était une possibilité et qu’il fallait que je revoie les films de Godard. Aussi, ce n’est pas du tout conscient mais quelque part dans ma tête Ici et ailleurs existe, alors ce n’est pas impossible que ça ait pénétré le film.

J’ai aussi pensé à quelques parallèles possibles avec Intervention divine du réalisateur palestinien Elia Suleiman, évidemment en raison du sujet mais aussi du nombre de plans fixes… Est-ce que c’est une de vos références ?

J’aime beaucoup le cinéma d’Elia Suleiman, Intervention divine mais aussi Chronique d’une disparition. Cela dit je crois que nos tempéraments sont différents. Je crois qu’il y a dans le cinéma d’Elia Suleiman quelque chose qui est plus de l’ordre de l’observation. Alors que je pense que « Oui » est un film où la caméra est au milieu d’une tempête, au milieu de la bagarre. La caméra se bagarre, la caméra se mouille… C’est différent des films d’Elia Suleiman, où il y a une certaine distance. Il y a aussi dans la figure d’Elia Suleiman, à l’intérieur de ses films, quelque chose de l’ordre du clown dadaïste. On a l’impression qu’il sait quelque chose de plus que les autres mais qu’il le garde pour lui-même. Alors que d’une certaine manière, Y., le personnage principal de « Oui », est celui qui ne sait rien.

L’une des scènes de fin du film est particulièrement glaçante. On y voit une chorale d’enfants israéliens interpréter la chanson écrite par le personnage principal, dont les paroles affirment que d’ici un an il n’y aura plus de vie à Gaza. Vous savez comment ces enfants ont vécu cela et ce qu’ils ont pensé du texte ? Ils étaient d’accord avec le propos de la chanson ou ils ont compris qu’ils jouaient un rôle pour produire une critique de cette mentalité vengeresse ?

Je pense qu’ils ne comprenaient pas du tout. Ce sont des enfants qui appartiennent à une chorale, on a demandé au chef de la chorale et à leurs parents, je pense que ça n’a posé de problème à personne. C’est un cas exemplaire du niveau d’aveuglement et de folie. Aucune de ces personnes n’a vu de problème avec ces paroles.

J’ai récemment interviewé Itamar Greenberg, un jeune israélien incarcéré pendant six mois pour avoir refusé de servir dans l’armée israélienne. Il expliquait notamment qu’au-delà du fait de se faire fréquemment insulter dans la rue à cause de sa dénonciation du génocide à Gaza, le pire était de se dire qu’il vit entouré de génocidaires. Est-ce que vous partagez ce sentiment ? 

Je ressens évidemment un sentiment de solitude, d’isolement politique au sein de la société israélienne. Je ne suis évidemment pas seul, mais on est très peu nombreux, et de moins en moins, puisqu’il y a beaucoup de gens qui, comme moi, partent vivre ailleurs. Quand j’habitais en Israël, avant de venir vivre à Paris, j’avais aussi ce sentiment d’être entouré de gens qui participent à une maladie collective… Je n’ai pas eu besoin du 7 octobre et de ce qu’il s’est passé après pour remarquer cet aveuglement collectif à propos de la situation des Palestiniens. Bien avant le 7 octobre j’ai considéré qu’il fallait sanctionner Israël. Je dois dire que quand je vois aujourd’hui une gauche française qui se réveille, je me demande où étaient tous ces gens avant le 7 octobre. J’ai l’impression qu’une grande partie de ces gens parlent de ça aujourd’hui parce que c’est à la mode.

Je pense aussi qu’il faut toujours se méfier d’une position où l’on prétendrait avoir une supériorité morale. Je peux parler de moi-même. J’ai grandi dans une famille de gauche, mais quand j’avais 18 ans mon plus grand rêve était d’être un héros israélien et de mourir pour la patrie. Donc je pense que c’est compliqué de s’arracher à une folie collective. Et pour moi ce n’est pas une question d’individu. Évidemment chaque individu a une responsabilité morale, mais je pense qu’il faut aussi réfléchir au fait qu’il y a quelque chose qui élimine la moindre pensée humaniste, et aussi la moindre pensée marxiste, dans les discours qui prétendent dire que les Israéliens sont ceci ou cela dans leur globalité. Je pense qu’on peut très bien comprendre pourquoi un jeune israélien qui a grandi dans un quartier pauvre considère le service militaire comme un parcours évident et une manière de s’intégrer. On ne peut pas le juger de la même manière qu’on jugera par exemple un pilote d’avion de chasse, âgé de 40 ans et qui perçoit un salaire très élevé grâce à l’armée, qui a une vie stable, etc. J’ai toujours du mal avec les postures consistant à dire qu’on a raison et que tous les autres ont tort.

Tout à l’heure vous avez fait brièvement référence aux appels au boycott de votre film en raison de son financement par une institution israélienne. Comment est-ce que vous y réagissez ? Par ailleurs, est-ce que la question d’accepter ou non des financements d’institutions israéliennes s’est posée ?

Ma première réaction est de dire qu’on se situe là à un niveau élevé de stupidité. J’entends de temps en temps qu’en tant que cinéaste israélien je dois me justifier, me soumettre au test moral de Machin ou Machine qui pense forcément se situer dans une position de supériorité morale au moment de parler de moi ou d’un de mes films. Je pense que c’est une forme de condescendance idiote, de la part de gens qui pour 99% d’entre eux n’ont pas fait ce que j’ai fait vis-à-vis de ce qu’on appelle le conflit israélo-palestinien, dans ma carrière et aussi dans ma vie avant d’être cinéaste. La quasi-totalité de ces gens n’ont jamais pris le moindre risque, ne se sont jamais mis dans la moindre situation de danger. Ariel Bronz, l’acteur principal de « Oui », a été arrêté il y a quelques jours par la police à 4 heures du matin pour avoir posté un poème sur Facebook. Il a été détenu pendant plusieurs heures pour « incitation au terrorisme » et ça peut encore déboucher sur un procès.

C’est le symptôme classique d’un pays qui est en pleine détérioration. Le sujet principal est le génocide que ce pays est en train de commettre, mais cette détérioration morale entraîne aussi le ciblage des gens qui s’opposent à ce régime. Moi aussi je me mets en danger. Je reçois des dizaines de messages de menaces par jour. Quand j’étais en Israël on m’a parfois envoyé des photos de ma maison en me disant qu’elle serait bientôt brûlée avec moi et ma famille à l’intérieur. Alors quand des gens pensent pouvoir me donner des leçons, alors qu’ils habitent à Paris et que l’acte le plus radical qu’ils aient fait dans leur vie est de crier « Free Palestine » place de la République, je trouve ça incroyablement con. Quand on vit dans un pays comme la France, qui marche bien malgré tous ses défauts, on doit faire très attention avant de juger des gens qui vivent dans un pays affreux comme Israël. Le niveau de purisme qu’ils exigent est tellement détaché des conditions réelles qu’il montre un nombrilisme, un narcissisme extrême.

Mais si je dois répondre sérieusement à la question des financements, je dois dire qu’on a reçu le soutien de l’Israeli Film Fund en 2022, donc bien avant tout ce qu’il s’est passé ces deux dernières années. Et une autre chose que je peux dire, c’est qu’il s’agit d’un fonds indépendant, qui n’est absolument pas lié au ministère de la Culture et qui est dirigé par une femme mille fois plus courageuse que tous les dirigeants d’institutions culturelles françaises réunis. Elle se met en danger en soutenant ce film. C’est elle et quelques réalisateurs qui ont lu le scénario et l’ont approuvé. Aucun homme politique en Israël n’a vu le film, et évidemment aucun ne pourrait l’approuver. Maintenant, s’il existe aujourd’hui l’idée que l’argent israélien est sale, une idée que je peux accepter, alors les gens qui pointent le problème du financement doivent être les premiers à lutter pour qu’à l’avenir les cinéastes israéliens soient financés par d’autres institutions du cinéma, européennes par exemple, de la même manière qu’est financé Jafar Panahi.

D’ailleurs, savez-vous ce que sera votre prochain film ?

J’hésite beaucoup… Ce que je sais, c’est que j’ai pris une sorte d’habitude, que la démarche la plus cruciale du film précédent devienne l’évidence du film suivant. Si ce film-là se termine avec le départ comme seule option, dans un monde invivable où ni « Oui » ni « Non » n’est une réponse possible, alors le prochain film commencera peut-être par la vie en exil…

Souhaitez-vous ajouter une dernière chose ?

Le rapport du film à l’actualité fait partie de sa nature et il existe depuis le moment où il a été créé. Le scénario a été réécrit quelques jours après le 7 octobre, fin octobre et début novembre 2023. J’ai écrit un scénario sur un pays dont le nouvel hymne est l’hymne du génocide, c’est quand même ça que le film dit. Je pense qu’à l’époque les choses étaient beaucoup moins claires, les gens n’utilisaient pas encore le mot « génocide ». On a commencé le tournage le 7 octobre 2024 et je me souviens que lorsque le film a été présenté pour la première fois en mai 2025 il y avait l’idée qu’il portait quelque chose de politiquement excessif dans son regard sur Israël, que le film était trop dur, qu’il fallait le voir comme une sorte de métaphore, etc. Évidemment tout change avec ce qu’il se passe aujourd’hui et je craignais que le film soit noyé dans l’horreur politique qu’on est en train de vivre. Mais ce que je constate, c’est qu’il est vu à 100% comme un film et à 100% comme un objet politique. Ces deux dimensions ne s’opposent pas, elle se renforcent mutuellement, de la même manière que la forme et le contenu sont exactement la même chose.

Merci.

Merci beaucoup. 

Entretien réalisé par Vivian Petit