François Bégaudeau : « J’essaie de restituer cette espèce de bordel permanent de nos vies »

Au fil d’un échange serré, François Bégaudeau aborde dans Commune son nouveau roman Désertion et les ressorts contradictoires de l’engagement : antifascisme, fascination de la guerre, ennui social, désir d’intensité. Un entretien littéraire et politique.

Vivian Petit : Bonjour François. D’abord, pourquoi as-tu décidé d’induire tes lecteurs en erreur au début de ton roman ? Le début du livre contient quelques références à Daech, un jeune habitant de Normandie commençant à s’abreuver de vidéos de l’État islamique avec une certaine fascination. Or, c’est finalement contre Daech qu’il combattra en Syrie, aux côtés des Kurdes du YPG, tout comme son frère…

François Bégaudeau : C’est en effet minutieusement orchestré. C’est d’abord quelque chose lié au récit, il s’agit d’alpaguer facétieusement. On joue toujours avec son récepteur quand on prétend raconter des trucs. On essaie de l’attirer dans une histoire, de faire en sorte qu’il accepte de continuer, et Daech est très efficace pour alpaguer… Et c’est là qu’ensuite, pour en venir à quelque chose de plus consistant, je m’amuse un peu de la fascination qu’a produite Daech, cette espèce de sommet de l’horreur, sur nous autres petits Occidentaux. Une fascination matinée de peur légèrement paternaliste envers ces petits Français qui se sont engagés du côté des musulmans radicaux, cette inquiétude pour la République, etc. Ça a donné lieu à beaucoup de films et de livres, et j’apprécie de me positionner en disant que je ne vais pas faire ça mais trouver une autre diagonale, beaucoup plus méconnue, beaucoup moins balisée. L’engagement auprès des Kurdes, au sein des Lions du Rojava, la brigade internationale, n’est pas passé dans les radars hormis auprès des gens les plus politisés ou concernés par ce réel-là. Et puis, il y avait aussi le fait que des gens comme Steve et Mickaël, mes deux personnages, qui sont frères, n’ont pas de plateforme politique de base. Et les mêmes ressorts qui les ont conduits à s’engager tous les deux auprès des Lions du Rojava auraient pu les conduire à se convertir à l’islam radical et donc pourquoi pas à se retrouver du côté de Daech. Je cite d’ailleurs dans le livre un cas de la même région, Maxime Hauchard, un petit blanc converti à l’islam à l’adolescence qui a fini par apparaître en train de décapiter des gens dans une vidéo de Daech. L’engagement de Steve et Mickaël aurait aussi pu tomber de côté-là. Cette fausse piste malicieuse et légèrement perverse m’a semblé légitime à partir du moment où il y a eu cette consistance psychologique.

C’est pour ça qu tu as fait vivre les personnages en Normandie, à proximité du Havre ?

Parmi d’autres choses il y a eu le cas de ce jeune normand qui avait rejoint Daech et d’approximation en approximation, d’indice en indice on s’est retrouvé là. Je voulais une ville côtière, je trouvais intéressant d’avoir un horizon bouché alors qu’on habite sur une côte. J’ai hésité entre quelques côtes, il se trouve que je suis passé dans le coin à un moment et je trouvais ça intéressant, les falaises… Après, il n’y avait pas beaucoup de choix en fait, je ne voyais que cette côte là, entre la Normandie et le Nord. La côte bretonne ne collait pas du tout à ce que je décris, c’est trop bourge, la Loire-Atlantique je n’en parle même pas, pareil dans le Sud-Ouest, on n’aurait plus du tout été dans l’univers social que je voulais dépeindre.

En lisant qu’ils étaient supporters du HAC (Havre Athletic Club) je me suis demandé si ça faisait partie des nombreuses références à une forme de commencement. On est au début du roman, en début de siècle et de millénaire, juste après le 11 septembre qu’on présente comme l’entrée dans une nouvelle ère historique et Steve se passionne pour les premières émissions de télé réalité ainsi que pour le premier club de football fondé.

Oula ! C’est très bien vu pour 2001, ça c’est sûr, je commence là parce que ça sentait le commencement. Mais pour le HAC, je sais bien que c’est le plus vieux club de France, mais non je n’ai pas du tout pensé à ça. J’avais identifié dans ma tête une espèce de petite ville dans ce coin-là, alors il était possible que les mecs qui zonent là-dedans soient indifféremment et selon les affinités soit fans du Stade Malherbe de Caen, soit du HAC. C’est le genre d’endroit où tu es obligé de te référer à la grande ville d’à côté, et il y a débat, puisque tu as toujours un pote qui est pour Caen alors que tu es pour le HAC. Comme dans des endroits du Morbihan où tu ne sais pas si tu préfères le Stade Rennais ou le FC Nantes.

J’ai été frappé par l’omniprésence de la mort dans ce roman. On pourrait se dire que c’est logique pour une histoire dont une partie se déroule dans une Syrie en guerre, mais c’est déjà le cas avant leur départ. La mère de Steve et Mickaël travaille dans les soins palliatifs et Steve est membre d’une association de soutien aux enfants malades de la mucoviscidose…

Pour ce qui est de la mucovicidose, c’est en continuité avec l’engagement de Steve, qui passe par de drôles de chemins, puisqu’il fait de drôles d’équations dans sa tête comme on en fait tous. Il s’entiche de la cause des enfants atteints de la mucovicidose via un chanteur, Grégory Lemarchal, et il en conçoit la mission qu’il se donne de protéger les enfants du monde. Puis il tombe sur des vidéos d’enfants bombardés par Bachar Al-Assad alors il a envie d’aller protéger les enfants là-bas. Et puisqu’il s’avère que son frère s’y trouve déjà ça ajoute à la motivation. C’est la continuité fixe entre la guerre et les enfants, c’est son théorème mental.

Pour ce qui est de la décision de faire de la mère, Céline, quelqu’un qui travaille en soins palliatifs, c’est une décision fictionnelle élémentaire, discutable en soi. Mais quand Steve lui dit qu’il veut partir en Syrie elle lui répond qu’il n’a qu’à venir à l’hôpital si ce qu’il cherche c’est l’excitation liée au parfum de la mort. Je ne sais pas trop ce que j’ai à en dire mais je trouve toujours intéressant de se dire que tous les jours elle mène sa guerre à elle. Elle a sa dose de tragédie. Je trouvais intéressant de faire jouer le rapport entre la tragédie romanesque qui consiste à s’engager sur un front lointain avec une kalachnikov et la tragédie méconnue ou la guerre invisible de gens comme Céline. Ce n’est pas par morbidité de ma part. Je ne suis pas très morbide comme mec en général, mais je savais bien qu’en me lançant dans un roman comme ça ce serait un roman jalonné d’horreurs.

Steve a tout de même un rapport très particulier à la mort, il verse d’ailleurs dans un certain nombre de superstitions liées à la possibilité de sortir de son corps… La mort semble plus présente dans sa vie que dans celle de la majorité des jeunes qui vivent en Normandie.

Il y a pas mal d’adolescents qui ont une espèce de goût pour l’ésotérisme. Je me rappelle que j’avais un copain qui était très versé là-dedans quand j’étais ado, il me racontait ses expériences, le fait de se déprendre de son corps ou de s’envoler, du spiritisme, des choses comme ça. On trouve des gens comme ça et d’ailleurs ce n’est pas forcément morbide. En l’occurrence chez Steve, c’est tout de même quelqu’un qui n’est pas très à l’aise dans son corps, alors il aimerait bien en avoir un autre. Il est un poids pour lui-même, c’est plus un trait psychologique qu’une morbidité. C’est une personne à qui exister pèse, donc il aimerait bien se désincarner.

Peut-être que son frère a un élément de morbidité plus fort, puisqu’il y a quand même une pulsion suicidaire et en même temps une pulsion de vie dans sa façon de vouloir absolument faire la guerre et de dire qu’il cherche des combats où l’on s’en prend plein la gueule. On peut dire qu’il y a une pulsion vitale dans le fait de s’engager sur un théâtre de guerre, la volonté d’avoir une vie intense, qui en même temps est toujours au risque de la mort, comme dans le cas de gens qui font des métiers à risque ou des sports à risque. On ne sait jamais s’il s’agit d’une pulsion d’augmentation de la vie ou d’une pulsion de mort. C’est sans doute un peu des deux d’ailleurs, le risque de mort augmente l’intensité de la vie, etc., ce sont des dialectiques que j’aime bien, qui sont au travail chez Mickaël. Mais chez Steve je ne sais pas s’il y a cela.

J’ai quand même pensé à la pulsion morbide en fin de roman, quand Steve est trop bavard auprès de François, le flic du renseignement et qu’il est alors perçu comme une poucave par ses anciens camarades. Le narrateur mentionne « un sentiment de honte et d’injustice qui lui donneront les envies respectives et furtives de mourir et de tuer ». En lisant cette phrase je me suis demandé si on ne trouvait pas là une clef de compréhension de son engagement, puisque ce sentiment de honte et d’injustice a été décrit plusieurs fois, dans l’expérience du harcèlement scolaire, dans la mort de Grégory Lemarchal ou dans le placement de son frère en centre fermé lorsqu’il était adolescent.

Je pense que tu rentres dans des zones qui sont exactement celles dans lesquelles j’essaye de me tenir dans le roman, des zones de grande complexité, un peu obscures, Steve étant un personnage très obscur à lui-même d’ailleurs. Il y a aussi un moment où lorsqu’il est harcelé, au cœur même de son harcèlement, il imagine quand même de prendre un fusil et d’aller massacrer tout le monde au lycée. Mais chez Steve, contrairement à d’autres, il y a quelque chose qui résiste au passage à l’acte. Il semblerait donc que sa pulsion de morbidité ou sa pulsion de meurtre soit relative, contrairement à d’autres gens. Chez lui c’est uniquement une rêverie, il y pense puis il ne le fait pas. Ça ne sera pas ça sa vie. C’est tout de même un vivant, malgré tout.

Pourquoi utilises-tu autant le discours indirect libre dans ce roman comme dans les précédents ?

C’est venu un peu comme ça au fil des romans et c’est de plus en plus systématisé. Je crois que c’est d’abord venu d’une volonté technique de ne plus séparer les pensées, les gestes et les paroles. C’est pour ça qu’il y a de moins en moins de tirets dans mes romans ou de retours à la ligne. J’essaie de restituer cette espèce de bordel permanent de nos vies qui est que dans le même temps qu’on pense on parle, et que dans le même temps qu’on parle et qu’on pense on fait. Le discours indirect libre est venu de cette tentative de ne pas séparer. C’est aussi lié au fait que j’essaie de me tenir aux côtés des personnages. Alors la narration c’est eux, ce sont eux qui racontent. J’organise une espèce de narration collective en passant de l’un à l’autre. Parfois le narrateur prend un peu plus la parole mais c’est de plus en plus rare. J’aime cette narration purement horizontale dans laquelle on est immergé dans la parole et la pensée des gens sans les juger, sans prendre de distance avec. Des pensées plus ou moins bêtes peuvent leur passer par le cerveau, parfois sublimes, parfois pas.

Pour ce qui est de ce roman-ci, j’avais l’impression que le dispositif pouvait au contraire instaurer une distance vis-à-vis des personnages, notamment en raison du nombre des poncifs qu’ils répètent ou des justifications qu’ils donnent à leurs actions et qu’il est quand même difficile de prendre au sérieux. Ils semblent aussi parfois très prévisibles et ce n’est généralement pas un compliment quand on dit cela de quelqu’un.

Ce que tu dis pose des questions profondes, fondamentales. J’essaie de prendre les gens là où ils sont. J’essaie surtout, c’est une obsession chez moi, de ne jamais leur faire dire des trucs qu’ils ne pourraient pas dire dans la vie. Il est vraiment important pour moi de ne jamais leur faire dire des choses qu’ils ne diraient pas, soit parce qu’ils n’ont pas cette articulation-là, soit parce que ça ne leur vient pas, soit parce qu’ils n’en ont pas la culture ou l’élaboration conceptuelle. C’est une question de justesse. On pense beaucoup par clichés, il y a des structures a priori de pensée qui n’arrêtent pas de s’inviter alors je documente ça. Mais je documente même des pensées qui peuvent être tordues, aberrantes, ou des saillies de spiritualité, des association d’idées bizarres, etc. Dans Ma cruauté, le narrateur était un universitaire éloquent, érudit, sans doute trop d’ailleurs, et donc la prose de Ma cruauté est high level. C’est comme ça, c’est comme dans les films de Desplechin, l’élaboration théorique est presque le cœur de métier des personnages. Ce n’est pas le cas de Steve, qui est inspiré d’un gars avec qui j’ai passé deux jours et qui m’émeut. Pour moi il y a de la bonté chez Steve. À un moment un personnage lui dit « tu as le désarroi des hommes et la bonté des femmes ». C’est une phrase bizarre, je ne sais pas trop ce que c’est que cette phrase, je ne sais même pas si moi-même je produirais ce genre de généralité. Mais c’est un peu ce que je me suis dit quand j’ai rencontré la personne qui m’a inspiré Steve. Mon empathie ne passe pas par la capacité des gens à dire des choses intelligentes. Si je veux entendre des choses intelligentes je ne vais pas rencontrer des gens dans la vie mais j’écoute une conférence de Lordon, ou alors je dirais avec un peu de comique que je m’écoute moi-même. Évidemment je rigole, mais je suis sérieux sur le fait que les élaborations théoriques sont dans mes essais ou mes prestations publiques, le roman n’est pas cet espace-là.

Le roman, c’est l’espace des gens, et c’est autre chose, c’est une autre forme d’empathie, de sensibilité, d’amour, peu de gens donnent de grandes élaborations théoriques dans la vie quotidienne. Je ne suis pas sûr que ce que disent les gens me passionne toujours, mais le fait qu’ils le disent me passionne toujours. Et je suis là pour les caractériser, pour rendre compte de leur être au monde. Et si leur être au monde passe par les clichés, alors ça passera par les clichés. Quand je fais un livre comme celui-là, ma seule morale est la justesse. Je n’ai pas de morale liée au fait de savoir si l’auteur respecte ou non ses personnages, ce qui me paraît toujours un peu spéculatif. Si tu passes 300 pages avec un personnage qui est un militant du RN, il y aura des clichés essentialistes, des clichés identitaires, il y aura de la misogynie, il y aura plein de trucs mais tu auras été juste en rendant compte de tout ce qu’il a dans le cerveau. Tu seras aussi d’autant plus juste de rendre compte qu’il n’a pas que ça dans le cerveau, que de temps en temps il accède à d’autres formes de pensée, de sentiments, de sensations. Ne serait-ce que se dire que par exemple il vient de manger un beau lapin, une pensée sur laquelle il n’y a pas marqué « nazi ». Je veux toujours essayer de rendre compte de ça, de la multiplicité.

C’est moins la question morale de savoir si tu respectes ou non tes personnages que la question littéraire de la place du narrateur voire de l’auteur dans le récit qui me préoccupe. Dans ton roman soit les personnages ne cherchent pas à comprendre ce qu’ils vivent, comme Steve, à propos de qui il est d’ailleurs écrit qu’« il ne cherche pas à comprendre », soit, comme Jade, la collègue de Steve dans une brasserie, ils cherchent à imposer une explication psychologisante qui s’avère très réductrice. Dans une situation précise on lit d’ailleurs qu’elle « cherche moins à comprendre qu’à être compréhensive ». Le fait que les personnages ne comprennent pas grand-chose à leur propre situation peut nous pousser à considérer que c’est l’auteur qui sait. Cela étant peut-être appuyé par un nombre important de métalepses ou d’adresses aux lecteurs à la deuxième personne qui nous rappellent qu’on est bien en train de lire un livre écrit par quelqu’un. Pour finir, l’agent de la DGSI qui détient un certain nombre d’informations et prétend avoir tout compris se prénomme François…

Premièrement, François est vraiment le blaireau du livre, ce n’est pas du tout pour dire que le flic du renseignement est vraiment bien renseigné. J’essaie au contraire de montrer que les mecs du renseignement ont tellement de biais de blaireaux qu’ils finissent par ne rien comprendre à rien. Deuxièmement, tu exagères un petit peu en disant que le livre est truffé d’adresses aux lecteurs, il y en a deux en 250 pages.

Il y a tout de même d’autres métalepses, un romancier de passage au restaurant est témoin d’un dialogue et peut nous le restituer, le narrateur nous dit qu’il ne faut pas tarder pour continuer de suivre les personnages, etc. On nous rappelle qu’on lit un livre et que quelqu’un l’a écrit.

Oui, trois ou quatre… J’aime bien faire apparaître le narrateur par un petit trou de serrure à titre de surprise. C’est toujours sur le mode de l’accompagnement, il s’agit d’accompagner les personnages. Mais la question qui se pose, qui est plus fondamentale, est ce que je disais sur le fait que si je souhaite entendre de l’intelligence au sens classique du terme, des élaborations analytiques pertinentes, clairvoyantes, intéressantes ou de haute densité intellectuelle, je vais me tourner vers des essais. Quand j’écris un roman ce n’est pas mon problème, ce n’est pas mon sujet, je n’ai d’ailleurs pas de sujet, je m’intéresse à la vie, le vivant, les gens, savoir comment ça vit. Je passe donc mon temps à retenir, je soustrais énormément de phrases en écrivant. Tu ne trouveras pas dans ce livre d’analyse sur les personnages, la situation au Kurdistan, Daech ou je ne sais quoi. Je décris les choses comme je pense qu’elles ont lieu. C’est tout, et j’essaie d’ailleurs de me tenir de plus en plus à ça dans mes romans. Il y aurait du surplomb s’il y avait tout un tas de décrochages analytiques où le narrateur prenait la parole, ce qui est le cas de 90 % des romans, mais je ne fais pas ça. Je n’ai pas de mérite à ne pas le faire, c’est d’autant plus facile de soustraite des élaborations théoriques que je m’accorde ailleurs dans mon travail d’écrivain des plages où je peux développer ça. Plus je me suis mis à écrire des essais et à avoir ces plages d’épanchement et d’élaboration analytique, plus je soustrayais les prises de position du narrateur dans mes romans. C’est pour ça que je suis arrivé à une sorte d’épure, notamment dans L’Amour et dans Désertion. Je suis désolé, je ne sens pas du tout de surplomb dans Désertion, à part ce très gros surplomb qui est qu’il y a un seul mec au travail qui s’appelle François Bégaudeau et qui a passé 600 heures à écrire ce truc, à le composer comme il voulait le composer, qui s’est donné cette latitude-là. Mais je ne considère pas qu’on en trouve une trace si boursouflée dans le livre.

Qu’est-ce qui t’a donné l’idée de construire Steve comme un personnage qui entretient un rapport assez distendu à la réalité ? Il ment souvent…

Ouais, il ment et en même temps il n’aime pas mentir. C’est pour moi un espace intéressant. C’est quand même quelqu’un qui s’en veut toujours de mentir, alors dès qu’il ment il va très vite se rétracter. Je trouve ça émouvant, il ne supporte pas d’avoir menti et va revenir sur ses propos, dire qu’il a menti, alors que tout le monde avait oublié. C’est une histoire entre lui et lui, j’aime bien cette espèce d’exigence. Il n’est pas sans ressorts ce Steve. Il faut peut-être s’habituer au fait qu’il y a plein de registres de puissance, pour revenir à notre discussion de tout à l’heure. Il y a des domaines où Steve est impuissant, non-capable, dans l’incapacité : le verbe, la théorie, la réflexion. Mais il a aussi des zones de puissance, comme une grande sincérité, quelque chose comme la bonté, la question du pardon l’intéresse beaucoup. C’est là qu’il faut aller chercher la puissance de Steve, mais c’est vrai que ce n’est pas quelque chose qui appartient aux coordonnées de ce qu’on va en général estimer socialement.

J’ai dit plusieurs fois dans les présentations de ce livre que j’avais rencontré des anarchistes qui avaient combattu au Rojava, et je ne m’étais à aucun moment dit que j’allais en faire un livre. Parce qu’ils me ressemblent trop, même si l’on est aussi très différents, ne serait-ce que le fait qu’ils ont eu le courage d’y aller et pas moi. Mais on se situe dans les mêmes eaux, et ça ne m’intéresse pas du tout d’écrire un livre sur quelqu’un qui me ressemble. Le personnage est pour moi beaucoup plus intéressant s’il est dans des modes de pensée et de sensations qui ne sont pas les miens. Ça m’intéressera de passer un an avec lui parce que je vais lui tourner autour, je vais essayer de marcher avec lui et on va voir ce qu’il va se passer. C’est pour ça que j’ai pris l’habitude de mettre en scène des personnages qui ne me ressemblent pas tant que ça.

Pour revenir à la question de la vérité de la parole des personnages, certes, on constate qu’il avoue et s’excuse après avoir menti, mais lorsqu’on lit ces passages on peut se demander s’il y a d’autres moments où l’on doit se méfier de sa parole. Ça pose beaucoup de questions en tant que lecteur, surtout dans un roman où les paroles des personnages sont si importantes. Il y a aussi énormément de dénégations. Steve répète tellement qu’il n’est pas allé en Syrie pour rejoindre son frère qu’on en vient à penser qu’il y est surtout allé pour le rejoindre. Tout ça fait basculer le récit dans l’incertitude, un peu comme lorsqu’Une saison en enfer commence par « Jadis, si me souviens bien… ».

Ouais, bien sûr, c’est la précaution moderne par excellence, on sait depuis la modernité que le réel échappe. C’est ce qui constitue la modernité en art et en pensée, l’idée que le rapport au réel est compliqué. En fait, je pense que le discours que les gens se font sur leur vie est vrai. Il est peut-être faux les concernant et il rate un peu son objet, mais le fait qu’ils se tiennent ce discours est une vérité totale. C’est complètement la vérité des gens que de ne cesser de se raconter des histoires sur eux-mêmes. Un livre qui veut être réaliste et proche des gens devra rendre compte du récit authentiquement réel que se font les gens sur eux-mêmes, un récit qui est souvent à côté de la plaque. Je ne connais pas grand monde qui soit très clairvoyant sur soi-même, c’est un exercice très rare de produire une auto-analyse, qui plus est une auto-analyse lucide. C’est une poignée d’aristocrates qui font ça, la plupart du temps les gens ne s’auto-analysent pas, et quand ils le font c’est avec énormément de biais, de maladresses, d’approximations. Si je demande à ma sœur de se raconter elle sera très précise dans le récit, mais elle aura du mal à s’auto-analyser pour savoir pourquoi elle est devenue éducatrice pour enfants malades. Je pense qu’elle ne s’est jamais posé la question. Et pourtant je te parle de ma sœur, quelqu’un qui est magnifique. Quand les gens s’étonnent de ça je me demande qui ils fréquentent. Peut-être qu’il y a des gens sur Terre qui ne fréquentent que des intellectuels mais je crois que n’importe quel repas de famille désarme la conception du monde selon laquelle les gens produisent une intelligence spécifique de leur situation. Ce n’est pas le cas. Si c’était vrai ils seraient tous d’extrême gauche. Ils accéderaient à cette vérité.

C’est très bourdieusien de se demander ce que les gens se racontent. C’est la contribution de Bourdieu à la sociologie. D’accord on va objectiver les gens socialement mais on va aussi essayer de rendre compte de la fiction que produisent les gens sur leur propre position sociale, qui est proprement opératoire. Socialement c’est du vrai, et comprendre cela c’est comprendre beaucoup de choses. Par exemple dans le roman, quand Steve part à la guerre pour la deuxième fois, Céline sa mère va voir une médium pour qu’elle lui dise si son fils va rentrer, parce qu’elle considère que c’est une médium qui peut lui dire. En tant que romancier je n’ai pas d’avis là-dessus. Je sais que des gens le font, ça fait partie de la truculence de la vie et j’en rends compte.

Tu dis que tu n’as pas d’avis en tant que romancier mais l’écriture du roman dépend tout de même de tes convictions quant à ce qui détermine les personnes. Il me semble que la construction du récit laisse entendre que les personnages sont plus déterminés par leur milieu social que par leur thème astral…

Oui, bien sûr, l’art du romancier est quelque chose de particulier, le socle de l’exercice du roman est quand même la présomption d’avoir parfois une compréhension des gens qui soit plus fine que la compréhension qu’ont les gens d’eux-mêmes. C’est peut-être un peu scandaleux de dire les choses comme ça, mais il n’y a pas de roman sinon. Cela dit, comprendre ou expliquer les réactions des personnages ce n’est pas avoir un avis. Ce que j’entends par avis, c’est par exemple de savoir si l’on a une validation ou une réprobation quant au choix du personnage d’aller voir une médium. L’opinion me paraît très loin de l’art, mais l’art peut penser, évidemment on a des axiomes de pensée, des dispositions au monde. J’ai une disposition au monde qui se retrouve dans mes livres. Oui, je pense que nous sommes globalement des êtres sociaux et donc que raconter un personnage devra en passer par la contextualisation sociale et par les opérateurs sociaux de sa vie. Ce n’est pas une opinion mais un imaginaire, un rapport au monde fondamental. Ce qui va m’intéresser c’est de savoir si ce que fait un personnage lui ressemble, si c’est truculent, puisqu’il y a aussi un intérêt pour le petit fait saillant.

Le fait d’aller voir une médium fait aussi partie des signes liés aux difficultés des personnages à comprendre ce qui leur arrive…

Oui, c’est pour moi aussi la condition prolétaire qui fait ça. Devant des fatalités il reste des choses comme la spiritualité, Dieu, des cierges, des médiums. Les bourgeois se sont toujours foutus des croyances populaires, mais ils devraient un peu se mettre à la place de ceux qui ne peuvent s’en remettre qu’à ça. Qu’est-ce que tu veux que Céline fasse d’autre quand son fils retourne combattre en Syrie ? Ça me paraît très logique qu’elle fasse ça.

Je reviens à mon point, mais je me demandais si la construction du récit avec un certain nombre de métalepses et des personnages comme Jade et François qui prétendent tout savoir mais manquent de nuance ne venait pas aussi questionner la position du romancier et sa propre prétention…

La grande différence entre Jade et moi n’est pas du tout que moi j’ai compris et qu’elle n’a pas compris, c’est qu’elle prétend avoir compris, en deux phrases, et que moi j’écris 250 pages essentiellement factuelles sans qu’on sache exactement comment expliquer telle ou telle action. Je le vois bien depuis la sortie du livre, beaucoup de personnes me disent qu’elles ne savent pas exactement ce qui a agi Steve, parce que j’ai disposé des traces ou des éléments d’élucidation, mais sans jamais trancher. Alors que Jade, elle, tranche. Dès le début, à partir de deux ou trois éléments elle décrète que Steve a agi pour chercher son père, avec un prêt-à-penser psychologique qui fait beaucoup de ravages dans la vraie vie. Je le documente aussi parce que beaucoup de gens sont outillés comme ça, et je trouve qu’on n’en parle pas assez d’ailleurs.

Son explication te semble absurde ou seulement partielle ?

Ça ne me paraît pas du tout absurde, mais ça me paraît absurde d’en faire le fin mot de l’histoire. Un romancier considère qu’aucune phrase n’est un fin mot de l’histoire, mais qu’il faut 300 pages pour comprendre un personnage. Mais oui, peut-être qu’il n’y a pas de modèle paternel suffisamment solide pour Steve, avec le divorce et une relative absence du père, qui lui-même est un peu déclassé. Alors oui, peut-être qu’il va chercher d’autres pères, il va d’ailleurs à un moment se rapprocher d’un colonel kurde qui sera une espèce de mentor. Okay, bien sûr qu’il y a ça dans le livre. Mais quelle drôle d’idée que de vouloir empaqueter ça et d’en faire la clef de Steve… Si j’ai nommé ces explications-là c’était surtout pour signifier au lecteur qu’on n’allait pas pouvoir s’en contenter.

J’imagine que c’était volontaire de ta part mais c’est au fur et à mesure du livre que j’ai trouvé Jade agaçante, quand on comprend qu’elle tourne en boucle autour de quelques énoncés. Ses explications psychologisantes m’avaient paru plutôt pertinentes au début.

C’est un peu ce qu’on appelle les demi-habiles. Il y a quand même « habile » dans « demi-habile ». Jade a tout de même une certaine intuition, d’ailleurs elle a fait un peu psycho et elle-même a subi un trauma qui l’a sans doute poussée à beaucoup réfléchir à ces questions du rapport au père et au couple. Je pense qu’elle a une certaine intelligence, mais elle s’arrête en chemin, aussi parce que les considérations purement sociales ne vont pas l’intéresser. C’est le cas de pas mal de gens, ça fait longtemps que je dis et répète que la psychologie est le paradigme dominant, du moins cette psychologie sommaire, œdipienne.

Ça te semble pouvoir coexister avec le mythe libéral de l’individu toujours conscient de ses actes et individuellement responsable ?

Oui, ça n’empêche pas. C’est le truc de la thérapie et de la résilience. Je veux bien admettre que des choses m’agissent qui tiennent à papa et maman, mais je vais en prendre conscience en deux temps trois mouvements et ça va me permettre de me libérer. Quand on veut on peut. Il faut se prendre en charge. Il faut élucider les problèmes pour mieux les résoudre. Il faut analyser ses propres échecs pour mieux réussir. Le paradigme libéral est en fait très cohérent avec ça, ce qui ne serait pas le cas si tu poussais l’intuition psychologique jusqu’à une psychanalyse hardcore et l’idée que quoi qu’il arrive nous sommes des machines et que notre inconscient nous agira toujours sans thérapie possible. Mais à une psychanalyse envisagée en tant qu’une espèce de vertige permanent on préfère une petite psychologie utilisée comme boîte à outils.

Ce psychologisme est tout de même différent du discours criminologique en vogue, sur l’individu qui nuit volontairement et doit être puni sévèrement car on est toujours conscient et responsable de ses actes.

Lagasnerie a très bien expliqué que les deux se jouent en permanence dans les tribunaux. On va faire une part à l’enfance du criminel et on va bien vouloir reconnaître qu’effectivement il était battu par son père, qu’il a vu sa mère se prostituer, qu’il en a donc conçu une image dégradée des femmes et que c’est pour ça qu’il est devenu serial killer. Tout ça est dit dans les tribunaux, pas seulement par les avocats, aussi par les expertises des psychiatres ou des psychologues. Mais ce que dit très bien Lagasnerie, c’est que ça ne sert à rien, ça ne change pas du tout le verdict. Le verdict s’appuie toujours sur le postulat que nous sommes responsables de nos actes et que donc si tu as tué trois femmes tu vas prendre vingt-cinq ans de prison, même si l’on a bien établi que tu as été tapé par ton père pendant huit ans, qu’il t’a enfermé dans une cave et violé pendant huit jours et que ta mère est morte sous tes yeux. Tout ça a été dit et reconnu, mais à la fin des fins l’institution judiciaire est obligée de postuler ta responsabilité. C’est la même chose chez plein de gens qui sont tout à fait d’accord pour dire qu’on a des traumas, des choses qui nous ont marqués et que ce n’est pas de notre faute. Mais à la fin il y aura toujours un discours de responsabilité pour dire que bon il peut quand même se bouger le cul.

Oui, d’accord. D’ailleurs le féminisme libéral demande de mettre plus de mecs en prison tout en déplorant que la plupart des hommes n’aillent pas chez le psy. Sans considérer que le fait de ne pas vouloir consulter de psy est à la fois une partie d’un symptôme et le signe d’une condition sociale.

Absolument. Par définition le féminisme libéral n’est pas très structuré sur l’analyse sociale…

C’est aussi parfois « l’éducation » des garçons qui est mise en cause plutôt qu’une structure sociale faite d’inégalités matérielles. Pour lutter contre le « coût de la masculinité » Lucile Peytavin va d’ailleurs jusqu’à proposer d’éduquer les garçons comme les filles puisque tout en se disant féministe elle semble se réjouir de la docilité des filles…

Le paradigme éducatif est souvent la bouée de sauvetage des gens qui veulent avoir un propos social mais refusent de considérer vraiment les conditionnements sociaux. L’éducation va être le truc auquel ils se raccrochent pour être tout de même un peu propositionnels. La droite aussi n’a de cesse d’en appeler à l’éducation. Je pense qu’on devrait décoller définitivement le paradigme éducatif de la gauche, mais je crois que beaucoup de gens ont encore du mal avec ça…

Pour revenir à ton roman… Je ne sais pas si c’est l’une des lectures possibles ou si je plaque ce que je pense de cet engagement sur ton livre, mais ce qui m’a marqué dans le roman est le fait que la focalisation de la société française sur Daech se retrouve aussi chez les volontaires internationaux du YPG. Il me semble évident que Steve et Mickaël ne s’engagent pas dans la lutte armée par sympathie pour la cause kurde ou parce qu’ils auraient été convaincus par ce que les dirigeants du Rojava disent de leur projet. Le principal objectif qu’ils mentionnent est celui de vaincre Daech. De la même manière, les dirigeants du YPG comme les volontaires internationaux sont beaucoup plus préoccupés par les affaires de la guerre et par le combat contre l’ennemi que par l’organisation de la vie civile au Rojava, quand bien même ils affirment qu’ils y mènent une révolution et qu’ils y ont établi l’autogestion. D’ailleurs, les seules fois où le projet du Rojava est évoqué par l’un des personnages, on est clairement face à un discours de propagande caricatural, affirmant l’existence d’une démocratie autogestionnaire au milieu de la guerre civile, avec aussi un discours essentialiste sur le rapport entre les femmes et la démocratie… Je me demandais si tu ne cherchais pas aussi à ironiser sur le rapport occidental à la Syrie, qui consistait à s’accommoder de la dictature de Bachar Al-Assad pourtant responsable de la grande majorité des massacres et à utiliser les combattants kurdes comme boucliers contre Daech sans chercher à comprendre la situation sur place…

Il y a deux choses dans ce que tu dis, que je vais tout de même distinguer pour des besoins de clarté. Il y a d’une part les ressorts de l’engagement des gens. Pour ce qui est de l’engagement de Steve et Mickaël, tout le livre essaie d’élucider les ressorts de cet engagement. Parmi les autres volontaires internationaux, on retrouve le florilège habituel. Il y a des warriors qui cherchent un théâtre d’opération. Il y a des casseurs d’arabes. Et puis, il y a quand même des anarchistes. Les anarchistes qui sont tout de même assez différents les uns des autres. Au sein même d’un corps qui est tout de même au courant qu’il y a une force qui prétend développer un modèle démocratique au Rojava à ce moment-là, l’un des ressorts de l’engagement est de défendre cela. Mais en même temps, c’est aussitôt indissociable du fait d’aller combattre Daech, et quand même indissociable du fait de s’emmerder et d’avoir envie de combattre, ou indissociable de l’envie de s’engager pour mettre à l’épreuve son corps parce qu’on se sent comme un petit bourgeois. C’est tout cela que j’ai ressenti des quelques anarchistes que j’ai pu croiser qui revenaient de là-bas. Cela dit, à leur décharge, quand bien même ils seraient allés là-bas en raison d’une sympathie lointaine pour le modèle communaliste plus ou moins en place au Rojava, une fois sur place ils se sont de fait retrouvés dans une académie de guerre, puis sur des théâtres de guerre, où l’expérience du Rojava en tant que telle était en effet très lointaine. On ne leur a pas laissé le temps, alors tout ce qu’ils ont entendu du Rojava ce sont en effet des cours de propagande, délivrés sans trop de conviction d’ailleurs, je crois.

Il n’y a pas d’ironie, mais peut-être le fait de toujours remettre les choses à leur juste place. Puisque je suis du côté des personnages, la perception des personnages est toujours très impure. Je ne crois jamais qu’on s’engage uniquement pour défendre un modèle parce qu’on le connaît par cœur après avoir lu tout Bookchin ou parce qu’on adore Ocalan. La vie ne se passe jamais comme cela, alors puisque je suis du côté de la vie je ne peux pas raconter ça. Après, quand je restitue les quelques bases théorico-pratiques du communalisme au Rojava, je les transcris telles qu’elles sont transmises à l’académie. Quand je parle de la gynéologie, l’étude de l’histoire des femmes, c’est dans le récit, c’est une combattante qui dit ça, parce qu’elle a été attirée par cette histoire, ce sont des mots qui lui ont parlé. Peut-être qu’elle a tort, peut-être qu’elle s’illusionne, peut-être qu’elle surestime la place faite aux femmes dans cette affaire, mais dans le cadre de ce personnage, un personnage de combattante anarchiste, ce sont tout de même des mots qui ont opéré, et ce n’est pas rien. On ne peut pas ironiser là-dessus, surtout qu’au bout du bout elle est morte la pauvre. Les combattants durant la guerre d’Espagne avaient aussi quelques signifiants, la République, le fascisme, le franquisme, l’autonomie, la Commune de Barcelone, etc. C’est toujours un peu flou, mais ce sont des mots sur lesquels je n’ai tout de même pas très envie d’ironiser.

Il ne s’agit pas d’ironiser sur les imaginaires politiques présents dans des luttes, mais plutôt sur l’attitude occidentale vis-à-vis de la situation en Syrie. Par exemple, les parents de Mickaël ne connaissent pas grand-chose à la Syrie et au Kurdistan, ils ont simplement compris que leur fils combattait Daech et qu’il était donc du bon côté. Autant dans les propos de certains personnages de ton roman qui sont des militants que dans des témoignages de volontaires internationaux du YPG, je lis comme une déclinaison d’extrême gauche du discours des parents de Mickaël. Quand ces témoignages mentionnaient une « révolution » au Rojava c’était toujours sans exemple concret et sans réflexion sur la dictature d’Assad avec laquelle l’administration du Rojava a toujours composé. Je notais le fait de ne pas s’être renseigné sur la dictature, d’être passé à côté de la révolte contre le régime avant de s’intéresser à la Syrie uniquement via la question kurde et de la résumer essentiellement à la lutte contre Daech soutenue par l’OTAN.

Il y a tout de même des degrés. Je mettrais quand même les libertaires engagés pour le Rojava parmi les moins mal informés, ou les moins incurieux du réel dans lequel ils se sont retrouvés. Il n’y a aucune position pure mais il n’y a tout de même pas d’équivalence pure entre les motivation et les imaginaires d’un ancien G.I et ceux d’un militant d’extrême gauche. Je me souviens aussi d’un combattant anarchiste qui m’avait dit que le ressort de tout son engagement depuis le lycée était d’abord l’antifascisme, et qu’il avait identifié Daech comme une espèce de quintessence de fascisme. C’était donc aussi en tant qu’antifasciste qu’il fallait d’abord combattre contre Daech. C’était aussi un peu cela chez les volontaires internationaux en Espagne en 1936. Le fascisme était là, Franco en était l’incarnation espagnole alors il fallait y aller, même sans trop se renseigner quant aux propositions anarchistes en place en Catalogne. C’est peut-être un invariant, l’écueil de s’engager dans un pays étranger qu’on ne connaît pas plutôt que sur la terre que l’on connaît et dont on a pris la mesure des rapports de force réels. Il y a toujours une forme de parachutage, c’est vrai, je suis assez d’accord avec ça.

Ce n’est pas la même chose de se battre contre la montée du fascisme en Europe dans les années 30 et de se battre avec l’appui de l’OTAN contre l’ennemi de son pays aux côtés d’une force militaire kurde alors en négociation avec le régime d’Assad. On pourrait tout autant identifier le régime d’Assad comme quintessence du fascisme.

Tout à fait. J’essayais de restituer le raisonnement des gens. Mais tu as raison, effectivement il n’y a pas de signe égal entre les deux situations. Je faisais la comparaison parce que c’est aussi une comparaison qui animait ces personnes. Elles avaient ce modèle en tête. C’est aussi un modèle psycho-moral, et c’est ce qui me touche le plus chez eux, de se dire qu’ils s’en voudraient de n’avoir rien fait. Après, qu’ils aient identifié cette ligne de front là comme l’engagement urgent, en effet ça se discute. Mais je crois que dans la région il n’y a pas d’engagement très pur…

Pourquoi y a-t-il aussi peu de personnages féminins dans Désertion ? D’ailleurs, les seules jeunes femmes que Steve rencontre sont éloignées de la féminité attendue par un jeune homme hétérosexuel relativement normé. L’une se définit comme une personne non-binaire, l’autre est une militante d’extrême gauche lesbienne qui a rejoint le YPJ…

L’un des attributs de ce que j’appelle une narration soustractive est une espèce d’idéal derrière lequel je cours, le fait que les choses parlent pratiquement par leur absence. J’ai essayé de construire l’absence des femmes de façon extrêmement consciente, préméditée, organisée, et je suis content que tu l’aies perçue, puisque c’est précisément ce qu’il n’y a pas. Les rares femmes qui passent dans la vie de Steve sont des femmes relativement inaccessibles, par exemple Jade ou alors des fantasmes de collégien. Il n’y a pas de commerce avec les femmes dans la vie de Steve et c’est quelque chose que j’ai vraiment organisé méthodiquement. J’aurais pu lui donner une petite copine à quatorze ans. Ç’aurait été possible, même un Steve peut avoir une petite copine à quatorze ans, mais je ne voulais pas, je voulais organiser cette absence, peut-être pour mieux organiser le surgissement de la combattante YPJ à la fin. C’est une jeune femme à laquelle il ne comprend pas grand-chose, parce que ce sont des coordonnées qui lui échappent totalement, à la fois sur l’homosexualité, sur l’anarchisme, plein de choses qui sont très loin de Steve. Il comprend à peine ce qu’il a croisé mais il a aimé ce qu’il a croisé. J’ai organisé cela parce qu’il me semble que c’est central. On a affaire à des gens qui sont en déficit de mixité ou de proximité féminine. C’est l’un des rares trucs dont je suis sûr concernant ces personnages.

Je me demandais tout de même pourquoi Steve ne rencontrait pas ou ne remarquait pas d’autres femmes que celles qui sont à ce point différentes de lui et dont l’identité sexuelle fait qu’elles ne seront pas attirées par lui.

Il y a aussi Jade qui est très straight, et il est très attiré par elle. Non, je ne pense pas qu’il ait de tropisme particulier vis-à-vis des lesbiennes ou des non-binaires. Après, peut-être qu’au fond du fond, son système fantasmatique est complexe, je n’en sais rien, mais il n’y a pas eu ce type d’intention chez moi.

Sais-tu si celui qui t’a inspiré Steve ou les autres volontaires internationaux avec qui tu t’es entretenu ont lu le roman ?

Le seul à qui j’ai dit que j’allais sans doute écrire quelque chose est le jeune homme qui a donné le personnage de Steve. Ce n’est pas le cas pour les autres, c’étaient soit des rencontres que j’avais faites de façon semi-fortuite, soit parce qu’avec un ami reporter on avait vaguement envisagé de faire un travail sur les engagés politisés des Lions du Rojava. Il travaillait là-dessus, il m’avait demandé de l’accompagner, c’est pour cela que j’en avais rencontré un ou deux, puis un ou deux autres de façon plus hasardeuse.

Quand j’ai quitté le jeune homme qui m’a inspiré Steve, après l’avoir écouté pendant deux jours, je lui avais dit que j’allais en tirer quelque chose, à l’époque je ne savais pas trop ce que ce serait, si ce serait un roman, un scénario ou je ne sais quoi. Puis à peu peu c’est devenu un roman. Je l’ai prévenu, il savait très bien en me parlant qu’il était tout à fait possible que je tire quelque chose de ce qu’il me disait. Il en acceptait complètement le principe et il s’en foutait complètement. D’ailleurs, depuis il n’a jamais pris de nouvelles du projet. Il a probablement autre chose à foutre, mais voilà, il ne s’est jamais inquiété de ce que ça devenait. Je pense qu’il s’en fout, et puisqu’il s’en fout, alors que je m’étais initialement dit que bien sûr je lui enverrais le livre, finalement je ne l’ai pas fait. Ça peut paraître paradoxal mais en fait je n’ai pas envie de l’emmerder avec ça. Il est d’ailleurs tout à fait probable qu’il n’en entende pas parler, c’est tout à fait cohérent sociologiquement.

Il ne voyait pas qui tu étais au moment de te rencontrer ?

Non, non. Il y a d’abord un écart générationnel énorme, et puis on n’est pas du tout dans les mêmes sociologies, c’est un mec qui ne lit pas de livre, qui n’est pas du tout politisé. Il n’y a aucun monde où il tombe sur moi en train de parler du livre sur France Culture. C’est de toute manière quelque chose qui ne risque pas d’arriver pour d’autres raisons, mais dans un monde normal je devrais être invité sur France Culture et il ne tomberait pas dessus quand même.

J’ai tout de même l’impression que tu as plus accès aux médias mainstream pour parler de tes romans que de tes essais. Tu étais par exemple sur France 5 pour parler de Désertion.

Dans La grande librairie, une espèce de niche autonome régie par des lois propres, intemporelles voire poussiéreuses.

Et tu penses qu’ils t’inviteraient même pour un essai plus politique ?

Non, parce que je pense qu’ils ne parlent pas beaucoup des essais, et surtout pas les miens, qui sont à la fois trop gauchistes et en même temps aussi trop compliqués pour eux. La grande librairie est presque hors de tout, par contre dans la vraie vie médiatique tu vois que je ne suis pas invité sur Radio France, pour mes essais comme pour mes romans.

Tu étais passé sur France Inter pour L’Amour…

L’Amour est le gros succès de septembre 2023, le roman dont tout le monde parle. Ce que j’interprète politiquement à ce moment-là, et me croit qui veut, est que ceux qui me boycottent explicitement se disent que ça va trop se voir s’ils ne m’invitent pas. Ils me trouvent donc dix minutes un matin, durant lesquelles je ne peux rien dire, alors que j’ai vendu 90 000 exemplaires, ce qui arrive à peu de romans. C’est la même chose avec Désertion, qui se vend très bien, qui est l’un des livres en vue en librairie. Je n’ai aucune nouvelle de France Inter et de France Culture, qui non content de me boycotter m’a quand même saboté explicitement.

Oui, j’ai écouté cette séquence…

C’est ce qu’on appelle une orchestration. Je ne suis pas parano mais je connais les rapports de force. C’est une émission généralement pluraliste, où il y a toujours un peu de pour et un peu de contre, et là sur Désertion c’est une espèce de décharge totalement ridicule contre le livre. Il est évident que ça a été orchestré. Ils décident de parler le 6 janvier, soit deux jours avant sa sortie, d’un livre dont ils disent pis que pendre et qu’il n’a aucun intérêt. Ce sont des faits, tu as un peu d’intelligence politique, tu sais de quoi il retourne… Non seulement ils ne m’invitent pas, mais il y a vraiment la volonté de saboter.

Ce qui m’a frappé et m’a semblé particulièrement ridicule est leur insistance sur ton supposé mépris des classes populaires. Venant de gens et d’une station qui s’intéressent très peu au monde ouvrier c’est particulièrement grotesque en plus d’être agaçant. S’il y a une station où l’on n’entend jamais un prolo, ou alors uniquement dans les documentaires, c’est bien France Culture.

C’est un sujet qui m’intéresse beaucoup puisque c’est un aspect important d’un essai que je publierai en avril qui s’appelle Du mépris. Je reviens sur cette histoire de mépris social parce que je suis totalement exaspéré de l’usage totalement inversé qu’on en fait. Je vois beaucoup de bourgeois donner des leçons à des gens comme moi quant à la question du mépris social, ce qui est tout de même extraordinaire. J’ai donc tiré un livre de cette anomalie, parce que ça ne va plus, cette histoire de mépris de classe est devenue un usage tout à fait bizarre. C’est vraiment ridicule de dire à un mec comme moi qu’il méprise les classes populaires, surtout quand j’écris 250 pages dessus où l’on passe un an avec eux…

Les descriptions factuelles sont aussi parfois perçues comme méprisantes par ceux qui ne fréquentent pas de prolos. On va parfois être accusé par des bourges de verser dans le cliché si on décrit des ouvriers en train de faire leurs courses à Lidl avant de boire une bière devant un match de foot, comme si ça n’existait pas ou comme si c’était honteux…

Oui, ce sont eux qui sont les plus méprisants. Tu es accusé d’être méprisant alors que tu crois dire quelque chose de neutre. Ça peut même être quelque chose de positif. Si je dis que je viens de passer la soirée avec des prolos de Lens et qu’on s’est bien pinté la gueule, c’est quelque chose de positif pour moi. Et là un mec va arriver pour me dire « Ah ouais d’accord, les Nordistes sont alcooliques, c’est ça que tu dis ? C’est du mépris social ». Ils ne font que documenter leur propre mépris, ça fait longtemps que ça dure et ça commence à être très exaspérant. Je crois d’ailleurs qu’en ce moment le RN est le camp politique qui utilise le plus l’accusation de mépris de classe. Les cadres du RN n’arrêtent pas de reprocher à la gauche son mépris de classe. Il s’agirait de s’interroger sur cet usage. Récemment Charlotte Casiraghi, la princesse de Monaco invitée par La grande librairie m’a fourni un argument définitif, puisqu’elle a fait une grande défense des Tuche. Elle dit non seulement qu’elle aime les Tuche, pourquoi pas, mais aussi qu’elle en a marre qu’on méprise les Tuche, qu’elle en a marre de ce mépris de classe vis-à-vis des Tuche. Tout mon livre est là-dedans. Je me suis dit que c’était cool, elle m’a fait un teaser de rêve.

Tu penses qu’elle aime vraiment les Tuche ?

Oui, à ce niveau de falsification je pense qu’elle finit par croire en ce qu’elle dit. C’est la vieille tradition de la noblesse qui vient voir ses gueux, qui aime la simplicité de ses gens. « J’aime beaucoup les gens humbles ». « Ils ont des choses à nous apprendre, les gens humbles ». Ils disent « humbles » en général, les nobles. Tout ça est un grand classique, c’est bizarre de ne pas se rendre compte que ça vient de très loin. Le regard égalitaire consiste au contraire à dire à un prolo qu’il dit une connerie quand il dit une connerie.

J’aurais tout de même cité la gauche bourgeoise à égalité avec l’extrême droite dans ceux qui parlent le plus de mépris de classe. Les Écologistes ont mené campagne sur le thème de la « pauvrophobie » à l’occasion des dernières élections européennes. Ça ne les dérange pas fondamentalement qu’il existe des classes sociales dont l’une exploite l’autre, tant qu’on fait quelques efforts pour ne pas être méchant avec les pauvres.

Oui, c’est ça, il faut les respecter et ne pas être condescendant… C’est quelque chose qui renverrait d’ailleurs à Désertion. Le rapport égalitaire que j’ai avec des personnages qui se trouvent être des prolos c’est de les prendre comme ils sont. Si à un moment Mickaël, qui revient d’un centre d’éducation fermé, dit en regardant les attentats de Charlie Hebdo « bah t’as vu ce qu’ils font aux femmes » en parlant des Arabes, eh bien il le dit. C’est un affect qui existe il me semble, qui d’ailleurs commence à avoir un certain poids politique je crois. Voilà, c’est tout. Il se trouve que par ailleurs après Mickaël combat auprès des Kurdes et se rend compte qu’en fait aux côtés des Kurdes il y a des Arabes et qu’en fait il y a des Arabes bien et des Arabes pas bien, que tous ne sont pas avec Daech, et du coup il va renégocier autrement sa psyché et mettre à distance le racisme. Voilà, je le dis aussi, mais les deux moments m’intéressent. Et tant pis si on peut trouver que c’est bête ou non, agressif ou pas agressif, c’est comme ça. J’adorerais que les gens soient tous communistes, antiracistes et antisexistes, mais ça rendrait les romans un peu chiants s’il n’y avait que des gens irréprochables.

Tu fais partie de l’équipe qui anime Cause Perdue éditions, où tu publieras ton essai sur la question du mépris. Tu as dit récemment lors d’une rencontre à Rennes que tu n’étais pas sûr que la maison d’édition existerait encore dans un an. C’est vrai ou tu exagérais ?

Non, c’est vrai, c’est l’horizon dont on est sûr. Pour l’instant on est certain d’être encore en exercice jusqu’en janvier, et on s’est dit qu’on ferait le point en septembre ou en octobre pour voir si on continuera au-delà sans se ruiner. J’ai du mal à y croire tellement on commence à y prendre goût, mais c’est du domaine du possible.

Ça ne fonctionne pas suffisamment pour l’instant ?

Un peu, comme 90 % des maisons d’édition. Globalement, on ne vend pas suffisamment pour équilibrer, alors on réabonde collectivement, même si ce ne sont pas de gros frais. C’est aussi une question d’énergie, puisqu’il n’y a que des bénévoles, qu’on n’est pas jeune, une espèce de fatigue peut arriver. Et on n’a pas envie que ça devienne un poids, alors depuis le début on se dit qu’on se lance et qu’on s’arrête quand on veut. On publie ce qu’on peut quand on peut, et si à un moment on en a marre on arrête.

Le nom de la maison d’éditions était lié à ça ?

Oui, entre autres, tout à fait, une espèce d’autodérision. Disons que ce n’est pas une promesse de jackpot que de se lancer dans l’édition littéraire maintenant. Surtout qu’on ne passe même pas par la manne de l’essai de gauche radicale, qui reste quand même un bon filon qui fait vivoter des éditeurs comme Divergences et tout ça. On ne fait même pas ça, on fait des livres un peu plus en détour et un peu moins immédiatement politiques. Même si on arrive à vendre un peu quand même, on n’est pas complètement ridicule.

Et quelles sont vos prochaines parutions ?

Déjà, je rementionne Bien vouloir patienter qui est sorti en novembre, qui plaît à 100 % de ses lecteurs et qu’il me semble très bien d’évoquer dans une revue comme celle-ci, puisque c’est une immersion en centre d’appel que je trouve assez géniale. Et dans ceux qui arrivent, il y a à la fois le mien, et un livre de François Beaune. C’est le premier écrivain qu’on va publier qui avait une vie ailleurs. Il fait depuis une dizaine d’années des livres documentaires géniaux, que je recommande. Il avait commencé à publier des fictions chez Verticales, et ensuite il a inventé un genre. Le livre qu’on va publier est quasiment un livre collectif, à partir de témoignages sur l’histoire d’une MJC. Une traversée des cinquante dernières années de l’histoire de la France par laquelle on comprend beaucoup de choses de l’histoire de ce pays, une polyphonie, c’est assez beau. Il y a aussi Fuites d’Etienne Bretin, qui sort en mars. Un livre que je trouve vraiment super parce que François Beaune écrit bien, c’est l’histoire d’un jeune militant écolo radical, avec toutes les ambiguïtés du genre, les hésitations, les oscillations, parfois le sentiment de merder. C’est sur une bande de dégonfleurs de SUV à Lyon.

Ça s’appelle Fuites parce que Désertion était déjà pris ?

(rire) On ne s’est pas concerté. En fait ce livre existait avant Désertion puisque je l’ai reçu il y a trois ou quatre ans. C’est moi qui ai copié, s’il y a eu copiage.

D’ailleurs, pourquoi tu as intitulé ton livre Désertion ? Ce sont tout de même des engagements plutôt qu’une désertion qui sont racontés.

Justement, je trouvais le titre paradoxal. Ce sont effectivement des gens qui font le contraire de déserter, qui s’engagent sous les drapeaux, en tout cas en uniforme. Et dans le même temps, ils désertent quand même quelque chose, une certaine vie sociale dont on peut considérer au bas mot qu’elle ne leur convient pas. D’ailleurs, ils seront vus comme des déserteurs par ces imbéciles de la DGSE, ou au moins comme des traîtres à la Nation ou de potentiels ennemis de l’intérieur puisqu’ils ont fricoté avec des anarchistes. Alors quand ils reviennent on va tout de même les emmerder parce qu’on se méfie de tout ce qui ressemble à l’extrême gauche, plutôt que de les célébrer puisqu’ils ont comme tu l’as rappelé combattu du côté de la coalition internationale et de l’OTAN, donc du côté de la France. Tous les volontaires qui ont combattu au Rojava ont été emmerdés à leur retour, c’est documenté, tu dois savoir ça d’ailleurs, la fiche S étant le minimum vital, avec parfois beaucoup plus de tracasseries.

Oui, Mediapart s’était d’ailleurs occupé du service après vente, en écrivant un article à partir de notes du renseignement traitées sans recul, en reprenant tel quel le discours policier sur la menace que ces gens faisaient courir aux sociétés occidentales.

Oui, c’est dingue.

Mais pas très étonnant.

Ce n’est pas très étonnant venant de Mediapart effectivement. Il y a eu tout de même une documentation intéressante, Lundimatin a fait le boulot de ce point de vue là par exemple. Ils ont rendu compte de manœuvres policières à l’encontre de quelques militants et anciens combattants du Rojava. C’est un média qui est toujours bon dans le témoignage. C’est une autre affaire quand ils sont dans une démarche plus idéologique ou conceptuelle mais j’aime quand ils donnent la parole à des militants. Ça donne des bons textes dès qu’ils laissent témoigner de quelque chose.

Je me demande si dans ton roman les flics du renseignement dont François ne comprennent vraiment rien, ou s’ils jouent la fausse naïveté.

François a quand même la petite ruse de son métier donc il sait deux ou trois trucs, il connaît les ficelles, il manipule un peu, il essaie de faire parler et d’obtenir ce qu’il peut obtenir. Okay, il a les petits savoir-faire de l’agent de renseignement, mais en même temps c’est un beauf qui est content qu’on lui ramène un drapeau de Daech. C’est une anecdote qu’on m’a racontée, qu’un flic demande qu’on lui ramène un drapeau. On peut se dire que c’est une manière de mettre le gars en confiance et qu’il lâche des informations, mais je ne pense pas que ce soit uniquement ça, en fait ça lui fait vraiment plaisir. Je suis toujours un peu surpris quand j’entends les mecs de la DGSE et de la DGSI. Ils m’impressionnent toujours par leur beaufitude, au-delà de leur plateforme idéologique complètement naze.

Certes, mais les discours aberrants de François dans le roman, complètement paranoïaque et allant jusqu’à rapprocher les volontaires internationaux du YPG de Daech ont peut-être pour but que ses interlocuteurs s’agacent et le contredisent en lui expliquant ce qu’il se passe.

Ça, ce serait dans Le bureau des légendes, quand on veut absolument héroïser ces mecs et en faire des gros cerveaux toujours dans des coups de billard à quatre bandes. Mais la plupart du temps ces mecs ont des dossiers nuls, comme débarquer chez les parents après que le fils est parti au Rojava et leur faire un interrogatoire dans la cuisine. Je suis désolé mais c’est nul comme histoire. La plupart du temps ils ont des dossiers de merde, ils se font chier, ils sont obligés de broder et c’est par exemple ce qui donne l’énorme plaisanterie de l’affaire Tarnac.

Mathieu Burnel, l’un des inculpés, disait exactement la même chose dans une interview, je ne sais pas si tu l’avais entendu.

Ouais, bien sûr. Souviens-toi aussi de Merci patron, où l’on voit Squarcini, un mec respecté dans le milieu de la sécurité et du renseignement qui est vraiment à pisser de rire. Ça fait mille ans qu’ils surveillent l’extrême gauche et ils n’ont toujours pas compris ce que c’est. Ce n’est pas dans leur logiciel, ils sont incapables d’y comprendre quoi que ce soit.

Devoir se situer en permanence sur le mode du procès d’intention rend probablement très bête. Par ailleurs c’est quand même une vocation particulière que de vouloir passer ses journées à écouter et lire des conversations privées ou faire dire aux gens ce qu’ils souhaitent garder pour eux. Mais tout ça n’empêche pas de connaître les différences fondamentales entre les modes opératoires de Daech et ceux des réseaux de soutien au PKK en Europe, ou d’avoir quelques notions pour comprendre qu’il existe des différences entre la gauche souverainiste, le trotskisme et l’anarchisme… Or, dans Merci patron on entend Squarcini décrire Ruffin et l’équipe de son journal Fakir comme des « trotskistes situationnistes »…

Certes, mais il n’y a pas que la paranoïa. D’abord, ce ne sont pas des gens qui viennent de n’importe quel milieu, ils viennent toujours de la France de droite. Je pense que la compréhension politique est très atavique. Si tu ne chopes pas une compréhension de l’extrême gauche ou de la gauche radicale dans l’adolescence tu ne la choperas jamais. Si tu as toujours vu ces gens-là de l’autre rive, en les percevant comme des espèces d’agités qui veulent tout casser, tu n’arriveras pas à rattraper ça. Il n’y a qu’à voir la façon dont ils parlent des black blocs, ce n’est pas moi qui l’invente… Ils sont incapables de voir ce que c’est réellement, ils préfèrent tourner en boucle en parlant d’anarchistes étrangers qui veulent tout casser… Globalement je suis toujours consterné par le fait que la droite ne pige rien à la gauche radicale. C’est un regard bourgeois et lointain, sans entrer dans le détail non plus, parce que les clichés leur conviennent. Pour le coup je veux bien avouer un certain mépris intellectuel pour ces gens.

La médiocrité intellectuelle de la droite dit aussi quelque chose de l’état du rapport de force, puisqu’ils n’ont même pas à faire un quelconque effort pour que leurs discours soient relayés positivement. Si les médias ridiculisaient chaque intellectuel qui affirme que la France insoumise est proche des islamistes ça les obligerait à être plus rigoureux.

C’est sûr, mais je pense que psychiquement et psycho-politiquement ils ont aussi besoin de se raconter que l’extrême gauche est peuplée de connards sauvages qui veulent détruire l’Occident. Ça permet de continuer de camper du côté d’une position qui est globalement intenable, à savoir du côté de l’ordre, de la conservation et de la bourgeoisie. La constitution de l’extrême gauche comme un regroupement d’espèces de barbares totalement fanatisés et décérébrés a cette fonction. Et pour ça il ne faut pas s’approcher de trop près, parce que de plus près ils verraient tout de même malgré tout une grande sophistication de la pensée.

Merci beaucoup.