François Bégaudeau : « Les réseaux sociaux sont fondamentalement de droite »

À l’occasion de la publication de L’Art d’avoir toujours raison quand on a tort, François Bégaudeau dissèque les stratagèmes rhétoriques de la droite. De Camus à Orwell, des réseaux sociaux à l’IA, il défend une gauche du réel, de la précision et du récit. Entretien.

Ton nouvel ouvrage s’intitule L’Art d’avoir toujours raison quand on a tort. Tu t’adresses aux personnes de droite, ou plus précisément aux bourgeois de droite. Tu leur proposes ironiquement un certain nombre de stratagèmes pour riposter aux arguments factuels de la gauche. C’est bien ça ?

Disons que plusieurs choses se mêlent à l’heure de la grande fusion entre l’extrême droite et la bourgeoisie. J’ai maintenu un flou artistique, une forme d’adresse évasive qui peut autant concerner un droitard qu’un bon bourgeois partisan d’Édouard Philippe, puisque tous ces gens sont de fait en continuité.

Tu pointes le mépris des faits, de la rationalité, le refus d’être précis. Ça te semble réellement spécifique à une classe sociale ou à une étiquette politique ?

Je pense que ce qui caractérise en propre le discours des conservateurs, pour le dire comme ça, c’est son caractère évasif. Il s’agit à chaque fois d’évacuer le réel, puisque le réel les prendrait en faute. C’était déjà la thèse d’Histoire de ta bêtise, dont ce petit livre serait une sorte d’appendice. J’en reprends en partie la forme, notamment le recours à la deuxième personne du singulier.

Évidemment, je constate aussi que des gens à gauche sombrent dans l’idéalisme du discours, dans l’abstraction, dans les faux problèmes. Les gens de droite n’ont pas le monopole de cette attitude. Ça existe aussi à gauche, mais dans ces cas-là j’ai tendance à penser qu’ils parlent la langue de l’adversaire, ils jouent sur son terrain. S’ils réalisaient vraiment la tâche historique de la gauche, ils ne feraient pas ça, ils utiliseraient des arguments factuels, s’appuieraient sur une documentation réelle. Si l’on en vient vraiment, dans une conversation, à parler des choses et des situations, à décrire l’organisation sociale ou l’état des rapports de force, alors les gens de droite sont perdus. D’où leur intérêt à noyer le poisson, comme je l’écris à un moment du livre.

Tu penses que l’étude rationnelle du réel mène de manière logique et indubitable à un engagement à gauche ?

Je mesure bien que c’est discutable, mais c’est une hypothèse que j’aime cultiver. Il me semble que c’est en ça qu’a consisté le geste historique du marxisme. Il y a bien sûr de l’idéologie et des biais subjectifs chez Marx comme chez des gens de gauche. Ce n’est pas parce qu’on développe un discours rationnel et connecté au réel qu’il n’est pas sous-tendu d’autres biais subjectifs. Tant mieux d’ailleurs, on n’est pas de gauche de façon rationnelle. Par contre, en termes de discours, je pense que c’est tout de même la rationalité qui nous caractérise, ou disons que la gauche m’intéresse lorsqu’elle fait ça.

Quelles ont été tes sources d’inspiration dans l’écriture de ton livre ? Tu t’es essentiellement appuyé sur les discours médiatiques ? Tu as pris des notes en écoutant des gens de droite ?

Un peu comme dans Histoire de ta bêtise, c’est à la fois influencé par des gens que je croise, que j’entends à la télé ou sur YouTube, des mecs connus comme Julien Odoul, des membres de ma famille, etc. Il n’y a qu’à se pencher puisqu’il y en a partout. Ça concerne à la fois l’anonyme du comptoir et le droitard qui s’exprime sur BFMTV. Tout ça est indistinct, c’est la langue du pouvoir, la langue de l’ordre.

J’ai cru reconnaître Éric Zemmour dans le passage où tu décris la diversion qui, face à un discours qui revendique un droit au logement face à la spéculation immobilière, consiste à rebondir sur le mot « droit » pour critiquer le fait que les gens veulent des droits à tout…

C’est une antienne extrêmement répandue chez les intellectuels de droite, les essayistes de droite ou les éditocrates de droite. L’idée qu’on est allé trop loin dans les droits, qu’il faut d’abord rappeler que les individus ont des devoirs, etc. Ça me semble même le mot d’ordre principiel des conservateurs, le théorème autoritaire par excellence : « Tu te dois à la Nation ou à la communauté avant même de pouvoir penser à tes droits. » C’est un discours que j’entends aussi parfois à gauche, mais qui est fondamentalement conservateur.

Où ça, à gauche ?

J’ai récemment entendu des décoloniaux parler comme ça. Houria Bouteldja, par exemple, qui a un côté parfois un peu conservateur.

Tu fais référence à son regret que le marché et l’État-nation fassent reculer la place de la spiritualité, de la famille ou de la communauté ?

Oui, cela, mais aussi le discours qui dénonce l’individualisme. Le discours qui critique les individus qui ne revendiquent des droits que pour eux-mêmes est un discours conservateur. Ça me semble au contraire un bon résumé d’une option de gauche, ou plus précisément d’une option libertaire, que de dire que les individus ont d’abord à revendiquer des droits plutôt qu’à se plier à des devoirs qu’on leur impose.

Je crois que Houria Bouteldja te répondrait qu’elle ne se rapporte pas à cette question à partir d’un axiome universel ou moral. Je l’ai entendue dire que la famille peut être oppressive mais qu’elle peut aussi être un espace de solidarité, un outil de résistance, notamment face au racisme. Elle décrit en outre le fait que le recul de la religion ou de la culture d’origine dans des familles issues de l’immigration peut être corrélé à une soumission au marché ou aux valeurs dominantes.

Oui, je suis d’accord, mais il y a toujours deux aspects dans son discours. Elle a d’une part un discours dialectique que tu viens de résumer et auquel je m’associe. Il est vrai que l’existence de communautés peut permettre de résister à l’offensive qui produit des individus libéraux, consommateurs, qui se plient totalement au capitalisme. Mais il y a d’autre part, dans le discours de Houria Bouteldja, un arrière-fond moral qui la rend relativement hostile à la notion même d’individu. Elle le dit elle-même, d’ailleurs.

Un chapitre de ton livre s’intitule « Enduis-toi de crème sceptique ». Tu critiques le scepticisme utilisé comme prétexte ou le doute hyperbolique en tant que tel ?

Non, j’aime bien le doute hyperbolique, Descartes avait raison, puisque ça vient de lui. C’est même le b.a.-ba de la pensée : commencer par tout remettre à plat. Mais mon livre parle des stratégies discursives. Tu vois bien que se parer de scepticisme sert parfois de subterfuge, comme la fameuse apologie de la nuance, qui est devenue l’argument principiel des centristes et des conservateurs, de Jean Birnbaum à Delphine Horvilleur en passant par tout un tas d’autres gens. On sait très bien que pour eux, « défendre la nuance » signifie adopter une position centriste et donc conservatrice. Critiquer le fait de se revendiquer de la nuance ne signifie pas le refus de la nuance dans l’absolu. Le réel appelle parfois de la nuance, mais c’est aussi une pure stratégie rhétorique dans la bouche de certaines personnes.

Les gens dont tu parles amalgament nuance et modération. La nuance va avec la précision, ça m’arrive par exemple de m’agacer et de demander de la nuance quand j’ai l’impression que des situations ou des propos sont résumés grossièrement. Mais être précis n’empêche pas de trancher et de prendre radicalement parti.

Je crois que tu as bien résumé. Je m’entends aussi souvent dire : « Soyons nuancés, soyons plus méticuleux, arrêtez avec vos grandes phrases. » Mais ça ne veut pas dire cela dans la bouche des conservateurs, qui, comme tu le dis, amalgament totalement l’idée de nuance et l’injonction à la modération. On connaît la stratégie conservatrice, le discours sur la modération ou la lutte contre les extrêmes qui devraient être renvoyés dos à dos. C’est de ces embrouilles rhétoriques que traite le livre. Je fais d’ailleurs remarquer que les conservateurs qui se revendiquent de la modération et de la nuance ne sont eux-mêmes pas du tout nuancés sur un certain nombre de problèmes. Ils ne sont par exemple pas du tout nuancés sur le fait que, selon eux, l’ordre existant est vertueux et qu’il doit être défendu.

Tu écris que développer et déplier est de gauche, que l’histoire est de gauche alors que l’essence est de droite. Selon toi, « Donc voilà » est de gauche, « Donc bon » est de droite…

Je force un peu le trait mais oui, je pense que le mot est de droite, la phrase est de gauche. Déplier, c’est de gauche, et l’histoire est de gauche parce qu’elle demande à être racontée. Ça demande de nombreuses phrases, des livres, des films, de la durée. Alors que l’essence peut se résumer en une poignée de mots : « Les Arabes sont des voleurs », « Les Noirs sont inférieurs », « L’être humain est égoïste par nature ». Mais si tu veux comprendre le réel, faire de l’histoire, alors tu as besoin de place. Tu dois déplier et raconter par le menu des situations historiques. C’est aussi la base du marxisme, on considère qu’il y a un bouger historique, une praxis, la construction d’un certain nombre de choses. Tous les gens de gauche devraient être d’accord avec ça.

Il ne t’a pas échappé qu’il existe aussi des gens de gauche qui pensent par slogans ou par tweets.

Oui, tout à fait, et dans ces moments je considère qu’ils déshonorent leur position de gauche, qu’ils la déjugent de l’intérieur. Ils se mettent aussi dans des situations discursives où ils jouent à l’extérieur et finissent perdants. Je pense que, de ce point de vue-là, les réseaux sociaux sont fondamentalement un lieu de droite. On me répondra qu’on peut y faire valoir une parole de gauche. Certes, mais leur fonctionnement structurel et ordinaire nous est hostile et c’est pour ça que les fachos sont toujours beaucoup plus forts sur Internet que la gauche. On peut toujours se vivre comme un contrebandier qui lutte de l’intérieur, mais les structures discursives ou les structures d’échanges en elles-mêmes poussent à s’exprimer d’une certaine manière. Je n’en suis pas à chercher à empêcher les gens de gauche d’aller sur les réseaux sociaux, mais, sans surévaluer leur poids, j’ai tout de même l’intuition que les réseaux sociaux sont l’un des éléments qui ont participé à l’atmosphère fasciste du moment.

Tu cites le fait de tout tourner en dérision comme une manière de chercher à s’en sortir quand on a tort. Tu fais référence au parti d’en rire. Ça te semble de droite en soi ?

Non, dans l’absolu le parti d’en rire n’est ni de droite ni de gauche. Je trouve intéressant d’avoir cette faculté de rire de tout, je ne vais pas me renier là-dessus. Mais mon hypothèse est que le mec de gauche gagne si la discussion a vraiment lieu dans les règles. La technique du mec de droite est de pourrir la discussion. Je lui propose donc théoriquement un ensemble de stratégies pour cela, et l’une d’elles consiste effectivement à passer à la phase où tu n’essaies plus de déplier un discours articulé et juste mais où, parce que tu es coincé, tu vas t’en sortir par un bon mot. On le fait tous dans des discussions lorsqu’on souhaite esquiver. Par ailleurs, je me moque de leurs pirouettes comiques qui sont nulles.

C’est toi qui as inventé les blagues de droite qui sont dans ce chapitre ?

Oui, je les ai toutes inventées, en soulignant bien qu’elles sont toutes nulles.

Certaines m’ont tout de même fait rire.

Les blagues nulles me font rire et je crois que je me suis aussi fait rire en les inventant. C’est le genre de blagues que je pourrais faire aussi, il faut avoir ce type de blagues déjà en soi pour les inventer.

Même si c’est moralement douteux, j’avoue que j’ai pouffé en lisant : « On te démontre l’étendue de la domination masculine en t’informant qu’une femme est violée toutes les trente secondes ? Réplique qu’à force elle doit en avoir marre. » Le quiproquo, le littéralisme, la confusion entre les sens propre et figuré, tout ça marche sur moi dans 100 % des cas. J’ai pensé au sketch de Jérémy Ferrari sur les mouvements LGBT. Il entend que les hommes trans ont changé de sexe car ils se sentaient mal dans le corps d’une femme. Il répond que lui aussi s’est senti mal dans le corps d’une femme mais qu’il a changé de femme et non de sexe.

(Rire.) C’est vrai qu’elle est bonne. Beaucoup de bonnes blagues sont de droite, puisqu’elles frayent avec une forme d’immoralité. Par définition, les blagues racistes sont de droite, mais il y a plein de blagues racistes géniales, comme il y a plein de blagues sexistes ou transphobes qui sont drôles. Je plains les personnes qui n’ont jamais éprouvé cela.

Est-ce que le fait d’être publié par Le Rocher, maison d’édition classée à droite, a eu une influence sur ton objet ? Est-ce que cela t’a poussé à être encore plus critique ou ironique vis-à-vis de la droite, par exemple ?

Non. Je ne fonctionne pas tellement comme ça, je n’en suis pas à cet esprit de contradiction. Ils sont venus me chercher, parce qu’ils m’aiment bien et peut-être aussi parce qu’ils anticipent que je suis un peu vendeur. Ils m’ont demandé de trouver un sujet sur L’Art d’avoir toujours raison, puisque c’est une collection. Le livre d’Arnaud Viviant y sort d’ailleurs en même temps que le mien. J’ai proposé ce sujet parce que ça me semblait le plus à même de donner un livre marrant. Par ailleurs, je ne considère pas non plus que ce soit une grande compromission morale d’être édité par Le Rocher, ou alors l’être par Gallimard l’est tout autant.

Ton texte contient énormément de références, des noms propres de figures médiatiques. J’ai d’ailleurs dû en googliser quelques-unes comme Caroline Goldman ou Julia de Funès…

Ah, elles sont pourtant très présentes dans les médias, mais tu as peut-être le bon réflexe libertaire de ne pas trop regarder le mainstream. Julia de Funès est une espèce de penseuse de développement personnel qui va s’exprimer sur les façons de bien manager dans les entreprises pour que ce soit à la fois vertueux et optimisant. Caroline Goldman, la fille de Jean-Jacques, est une psychologue réactionnaire, qui va s’opposer à l’éducation positive, dénoncer le fait qu’on irait trop dans le sens de l’enfant, etc. Son discours est vraiment détestable, mais elle est très influente et très écoutée, elle vend beaucoup.

Et que cherches-tu à produire en insérant tous ces noms propres ?

Je ne l’ai pas prémédité, puisque je ne m’en étais pas aperçu avant que tu m’en parles. Mais donner des noms propres, c’est aussi une façon d’être concret, plutôt que de parler abstraitement des « gens de droite » ou des « conservateurs ». Ça incarne, ce sont des vrais gens qui opèrent vraiment dans leurs domaines spécifiques, que ce soit la psychologie, le développement personnel ou d’autres choses. Tout ça finit par construire une hégémonie, mais ce sont des briques concrètes, ce n’est pas une espèce de grand halo qui s’appellerait l’hégémonie. Ça passe par des gens, des choses, des performances discursives réelles, ce n’est pas mal d’incarner ça dans un texte en désignant des personnes.

Tu ne penses jamais à la façon dont ton texte sera lu dans la postérité ? Sauf si tu penses que tous les humains du vingt-troisième siècle connaîtront Jimmy Mohamed.

On peut d’abord se demander s’il y aura un vingt-troisième siècle, mais non, franchement je ne pense jamais à ça, d’abord parce que j’ai peu d’espoir d’être encore lu dans dix ans. On m’a déjà posé la question sur mes romans, puisqu’ils sont très incarnés, que plusieurs font référence à un événement précis, à une date. Mon degré de visibilité est très relatif, mes livres ont en général une visibilité dans l’année qui suit la publication. Par ailleurs, quand tu lis Hugo, Balzac ou les grands romans du dix-neuvième siècle, tu remarques qu’ils sont truffés de références très circonstanciées. Il y a des notes de bas de page qui t’expliquent qu’untel était un magistrat très connu.

Même de façon contemporaine, ça peut poser problème, non ? Je me suis demandé si je devais prêter ton livre à une amie qui regarde peu les médias.

C’est intéressant, j’y réfléchis en t’écoutant… Ce que j’essaie tout de même d’éviter dans mes essais, c’est le recours aux références intellectuelles qui sont considérées comme connues. Je vais très peu écrire des choses telles que : « Comme on disait dans L’Anti-Œdipe… » C’est autre chose que je fais dans L’Art d’avoir toujours raison quand on a tort, je prends les noms de personnages de l’époque, je les considère plus comme des personnages que comme des références intellectuelles. Donc bon, puisque Google existe, ta copine peut faire ce que tu as fait, toi. La même question peut aussi se poser pour des noms communs. Par exemple, au début du livre, je parle du canicross. Il se trouve que j’ai découvert ça il y a six mois, parce que ma sœur a accompagné une copine à un canicross. Il est donc possible que quelqu’un ne connaisse pas non plus, et en même temps j’aime bien utiliser ce type de mots, parce qu’il y a un effet d’incarnation, un effet d’époque.

Tu pointes les citations de Camus brandies à tout bout de champ. Tu as un problème avec l’usage de Camus ou avec Camus en tant que tel ?

Les deux. Il y a quand même d’abord une description d’un usage rhétorique. Même si j’étais fan de Camus, je n’aurais pas moins remarqué et souligné ironiquement qu’il est devenu l’écrivain dont on brandit les citations, notamment dans le camp conservateur. Onfray joue Camus contre Sartre, Enthoven est intarissable sur Camus, La Chaîne parlementaire diffuse un documentaire sur Camus par semaine, etc. J’avais déjà mis dans Notre joie une citation de Camus qui est très utilisée et qui est pénible, le fameux « Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde ». Pour les droitards, « mal nommer » signifie ne pas dire que tel terroriste est arabe ou musulman.

Un équivalent souvent brandi est la citation de Péguy : « Il faut toujours dire ce que l’on voit, mais surtout il faut voir ce que l’on voit. »

Absolument. Je l’avais aussi mise dans Notre joie. Ces deux citations arrivent souvent ensemble dans la langue droitarde. Souvent, Camus va être utilisé de cette manière, en plus c’est un pied-noir et il est contre Sartre, alors on l’adore à droite. Le pauvre Camus est mariné à toutes les sauces, il n’en reste pas moins que je ne suis pas dingue de son œuvre. L’Étranger est un grand livre, mais je n’aime pas beaucoup le reste. Il a beaucoup donné dans une espèce de philosophie abstraite, humaniste, on trouve beaucoup de phrases tellement évasives qu’elles servent à tout. Il écrit que l’homme a pu commettre le pire dans l’histoire mais qu’il est aussi capable du meilleur. Quand tu pratiques cette langue-là, il n’y a pas à s’étonner d’être mis à toutes les sauces. J’admets que c’est dégueu ce qui lui arrive, je ne veux pas l’accabler, mais c’est un peu de sa faute quand même à Albert.

Tu ironises aussi sur l’expression « orwellien ». C’est une manière d’aborder l’usage de la référence à Orwell par une partie de la droite ?

Alors là, droite, gauche, tout le monde, j’en ai ras-le-bol. Orwell est aimé par tout le monde. Je ne pense pas que ce soit un penseur génial, bien qu’il soit quand même un peu plus intéressant que l’usage qu’on en fait, comme pour Camus. En fait, je suis très sensible et attentif aux clichés en usage. « Orwellien » est passé dans le langage courant dès qu’un truc ressemble à du totalitarisme, avec le gros cliché sur les inversions dans 1984 : « La guerre, c’est la paix », etc. Tout le monde te dira : « C’est vraiment l’inversion des valeurs, c’est orwellien. »

J’ai par exemple entendu qu’il était orwellien que la défense de la liberté d’expression et la référence à Charlie Hebdo servent des politiques de répression et de censure. Ça ne te semble pas pertinent ?

Si on veut être de gauche, il vaut mieux faire des phrases et décrire les situations que de balancer le mot « orwellien ». Il faut être beaucoup plus précis, ce n’est pas en général que la promotion de la liberté d’expression sert son contraire. Il faut décrire des gens très situés historiquement qui ont inventé le charlisme, par islamophobie essentiellement, et qui mènent une politique au nom d’un usage frauduleux de la laïcité. Et puis, il arrive aussi de plus en plus souvent qu’au lieu de dire une chose pour suggérer son contraire, le pouvoir décrive exactement ce qu’il fait. Quand Trump fait ce qu’il fait au Venezuela ou en Iran, il ne parle plus de droits de l’homme. Ce qui avait été en partie vrai du temps de la social-démocratie, des démocrates ou du capitalisme complexé n’est plus d’actualité. Ils ne cherchent plus à se donner un écrin de discours humanistes pour continuer leurs basses besognes. C’est la même chose quand Édouard Philippe parle de mettre les gens au travail, d’augmenter la durée de travail hebdomadaire ou de reculer l’âge de départ à la retraite, il n’y a pas de ruse, c’est annoncé.

Par ailleurs, il faut rentrer dans le détail de 1984, mais beaucoup de gens qui citent Orwell ne l’ont pas lu, ce qui est un peu pénible. Je ne leur reproche pas de ne pas l’avoir lu, mais je réagis aux éléments de langage qu’on se refile et qui, en plus, sont basés sur des contresens. Par exemple, pour ce qui est des fameuses inversions présentes dans le livre, il n’y en a que trois, et ce ne sont pas de vraies inversions. Par exemple, quand Big Brother dit « La guerre, c’est la paix », c’est un raisonnement rationnel, qui signifie que faire la guerre et entretenir un état de guerre assurent la paix sociale. C’est une chose à laquelle on assiste dans notre époque. C’est vrai, ce n’est pas une manipulation langagière. Pour le reste, j’ai relu 1984 cet été et ce n’est vraiment pas un livre qui mérite qu’on s’y arrête plus que ça.

Pourquoi ?

Je trouve ça nul, c’est conforme au souvenir que j’en avais. Je l’avais lu à 25-30 ans et je me disais que j’avais dû mal le lire puisque tellement de gens disent que c’est génial. Mais c’est vraiment nul littérairement, techniquement, c’est un livre très mal foutu. Et c’est absurde de dire qu’il peut nous aider à comprendre notre époque et notamment le techno-fascisme. Ça ne sert à rien de lire Orwell pour comprendre ce qui est en train de nous arriver, c’est un livre écrit en 1947, il ne faut pas lui en demander trop. Il y a ce que je citais sur l’état de guerre qui peut s’appliquer à notre époque, mais ce n’est pas comme ça qu’il est compris. Pour le reste, c’est un livre qui parle essentiellement du stalinisme. Je m’en fous qu’on m’explique aujourd’hui que le stalinisme, c’était horrible, je suis quand même un peu au courant.

À la lecture d’un passage de ton livre, je me suis demandé si je n’avais pas compris l’ironie ou si tu avais commis une erreur factuelle. Quand tu conseilles d’utiliser comme argument « Toi-même », tu écris : « L’OM n’a pas gagné de championnat depuis 1993 ? Mélenchon non plus. »

Je pense qu’il y a quelques petits débords absurdes dans le livre. J’aime aller dans l’absurde et, puisque je m’amuse des anti-Mélenchon fanatiques qui lui reprochent tout un tas de choses de plus en plus aberrantes, j’écris qu’ils risquent de finir par lui reprocher de n’avoir jamais gagné le championnat de France de foot.

En fait, ma remarque ne portait pas sur Mélenchon mais sur l’OM, qui a gagné le championnat de France en 2010…

Ah, l’OM a été champion en 2010 ? Alors c’est une erreur factuelle, tu as raison. Je ne suis même pas allé vérifier, ma mauvaise foi me joue des tours. Mais tant mieux, sur l’OM j’aime bien être de mauvaise foi. J’espère que j’aurai quelques réclamations des Marseillais.

Il n’y a pas de correcteurs dans les maisons d’édition de droite ?

Si, il y a des correcteurs mais elle n’est pas allée vérifier ça. Les correcteurs ont de moins en moins de temps pour travailler, ce qui est un vrai sujet, d’où le fait qu’il y a de plus en plus de coquilles. Elle s’est aussi probablement dit que je connaissais bien le foot. Elle m’a accordé un crédit qu’en fait je n’ai pas du tout.

Ton livre est construit sur seize chapitres nommés « stratagèmes ». Puis un chapitre est intitulé « Bref » et décrit la stratégie visant à écourter la conversation. Ce n’est pas un stratagème ?

C’est une conclusion, une sorte d’épilogue, comme dans beaucoup de livres. Moi aussi je voulais conclure alors j’ai fait d’une pierre deux coups. Mais oui, c’est une forme de stratégie souvent utilisée par les gens qui ont tort dans une discussion, de couper court. C’est très énervant d’ailleurs, quand tu es en train de discuter avec quelqu’un, que tu sens que tu as enfin réussi à faire entendre ce que tu voulais exprimer, et que tu entends : « Oui, enfin bref. » C’est très, très, très énervant…

J’aimerais pour finir te poser quelques questions d’actualité. D’abord, as-tu lu des livres de la rentrée littéraire ?

Très peu, parce que j’avais un roman à finir, donc j’étais à fond dessus pendant tout le mois de septembre. J’ai quand même lu le livre d’Antoine Philias, qui s’appelle Bungalow et qui est vraiment super. Il est clair que c’est un des meilleurs écrivains français en activité. Le livre de Joy Sorman aussi est très beau, La Vie brute, sur l’art brut. Je te recommande aussi vivement un livre écolo-anarcho-radical publié par les éditions Verticales qui s’appelle Fleuve fantôme, de Sébastien Navarro. Ça sort le 20 octobre et j’ai trouvé ça super.

Qu’as-tu pensé de la polémique relative à Thélyson Orélien, dont le livre a été retiré de la liste du Goncourt car il est accusé de l’avoir fait écrire par ChatGPT ?

Pour l’instant, les faits ne sont pas complètement avérés, alors j’ai du mal à parler de quelque chose qui n’a pas été factuellement établi. J’attends de savoir précisément de quoi il s’agit. Ce que je peux dire au bas mot, et qui est factuel, c’est que j’avais lu 50 pages du livre avant la polémique et que je trouve ça nul. Mon premier réflexe au moment de la polémique a été de me dire que, s’il l’a écrit avec l’IA, ça va, ça peut vouloir dire qu’il n’est pas si mauvais écrivain. C’est vraiment une langue horrible, typiquement ce qu’on appelle le monde de la francophonie, qui est un concept redoutable, postcolonial à plein pot. C’est une langue qui essaie d’imiter une espèce de vieil académisme auquel il faudrait accéder parce que ce serait la langue des Blancs, alors que plus personne n’écrit comme ça. C’est stylistiquement gênant. Après, il n’est peut-être pas étonnant que l’IA permette d’écrire comme ça.

J’ai été consterné d’entendre Virginie Despentes dire que ça ne pouvait pas être de l’IA et que c’était forcément un bon livre parce que ça s’est bien vendu… Elle a aussi annoncé qu’elle écrit maintenant à la main parce que l’IA a été intégrée à Word. J’espère qu’elle découvrira bientôt qu’il existe d’autres logiciels que ceux de Microsoft.

(Soupir.) Tu sais que Despentes me désespère… Je ne comprends même pas ce qu’elle défend dans cette affaire et pourquoi elle s’est portée au secours de ce mec, qui est par ailleurs un mec de droite. On évacue aussi une partie du problème. Évidemment qu’il y a eu un déversement raciste sur lui, bien sûr que des racelards ont pris prétexte de cette affaire pour aller défoncer leurs ennemis wokistes. Mais le mec est un Noir de droite.

Tu peux m’en dire plus ? J’ai tout appris en même temps, l’existence de Thélyson Orélien, son statut d’écrivain et le fait qu’il n’écrit peut-être pas ses livres.

Ça fait un moment que j’en entendais parler, et ce livre buzzait depuis juin dans le petit milieu littéraire de merde. Il est chez Grasset, ce qui n’est pas rien, et on voyait bien que Grasset comptait beaucoup sur lui. Les journalistes bourgeois l’avaient repéré et voulaient le mettre en avant, c’était déjà mauvais signe.

Qu’est-ce qui te pousse à le classer à droite ?

Je l’ai entendu dans quelques interviews avant l’affaire, il est très anti-victimaire. Autant on n’est pas toujours fan de la posture qui insiste sur l’identité de victime, autant tu sais bien que le discours qui se présente comme anti-victimaire est toujours un discours conservateur. Je pense qu’il ne faudrait pas le pousser beaucoup pour qu’il nous explique qu’il y en a marre de la repentance à propos de la colonisation. Il est plus Kamel Daoud que Houria Bouteldja, on ne va quand même pas pleurer pour lui. Par contre, j’attends la suite, ce serait intéressant qu’il s’exprime.

Après, la question intéressante et qui demanderait un travail précis serait de tenter de savoir ce que l’IA ne pourra jamais faire. L’IA pourra beaucoup de choses en termes de déploiement lexical et syntaxique, elle va apprendre, puisqu’elle ne fait que copier ce qui existe. Plus ça va avancer et plus elle sera capable de sortir en deux minutes un roman qui sera à peu près bien écrit. Mais je suis convaincu qu’il existe des modalités littéraires que l’IA ne pourra jamais atteindre, elle ne pourra jamais accéder à ce qu’on appelle une sensibilité littéraire qui fait qu’un écrivain va prendre les choses sous tel angle plutôt que sous tel autre et engager une phrase d’une certaine façon. Il faudrait prendre des exemples très précis. Je pense que j’essaierai d’écrire un jour quelque chose là-dessus, à partir d’exemples précis de morceaux de littérature. Par exemple, prendre trois lignes d’Échenoz, quatre lignes de Jules Vallès et trois lignes de Philip Roth, pour voir ce qu’il y a dedans et qui, à mon avis, ne pourra jamais être copié par la machine. Cette discussion ne peut qu’être illustrée par des exemples.

J’aimerais conclure en te demandant ce que tu penses du mouvement lycéen en cours, toi qui as souvent parlé de l’éducation nationale ou du traitement de l’enfance et de la jeunesse.

Je pense qu’on doit avoir la même sensibilité, la même ambivalence, comme sur beaucoup de mouvements sociaux. Bien sûr qu’on se réjouit toujours qu’il y ait un mouvement social, on est toujours sympathisant, il vaut toujours mieux ça que rien. Je suis content, et d’ailleurs je suis allé à la manifestation aujourd’hui [entretien enregistré le 6 octobre]. Après, il est bien vrai qu’on rêverait de lycéens qui ne diraient pas : « Donnez-nous des moyens pour que les cours aient lieu », mais : « Nous ne voulons plus aller en cours, c’est trop pourri, on se fait trop chier, nous voulons une autre jeunesse. » Je rêverais de cette radicalité-là. L’élément positif est qu’on sait très bien que l’un peut mener à l’autre. Les mouvements sociaux ont toujours un emballement radical, un emballement vers le systémique. J’attends de voir, je pense que ces jeunes gens qui, pour l’instant, disent assez poliment qu’ils aimeraient avoir cours finiront par dire : « Je ne veux pas retourner dans cette taule », comme la fameuse ouvrière de Wonder dans le film sur 68. Ce film m’avait fasciné, j’en ai même fait une BD. J’espère entendre la même chose de la part des lycéens, même si évidemment je ressens déjà une immense sympathie pour ce mouvement.

On peut formuler l’hypothèse que les porte-parole lycéens parlent aussi de la défense du service public et des questions budgétaires parce que c’est ce qui permet de converger avec les syndicats de profs. Ça ne signifie pas forcément que ça correspond aux motivations profondes de chaque lycéen ou de chaque lycéenne qui participe au mouvement.

Oui, je suis convaincu que leur corps est traversé par des choses beaucoup plus riches que la revendication sur les moyens de l’éducation nationale. D’ailleurs, leur corps est fondamentalement traversé par le fait que c’est chouette de ne pas aller en cours pendant ces jours de mouvement. Quand je dis cela, ce n’est pas pour dénigrer ou dénoncer le fait qu’ils veulent louper les cours, c’est le contraire, je suis très content que leur corps dise d’abord ça, c’est quelque chose que j’ai aussi ressenti à la fois quand j’étais lycéen et quand j’étais prof, quand on a fait grève en 2003 pendant un mois. Mon corps était content de ne pas faire cours, d’occuper ses journées autrement, à parler ou à s’organiser. Les lycéens bloquent leur lycée et se sentent beaucoup mieux dehors que dedans, ça veut dire qu’ils sont vivants.

Le quotidien est assez invivable pour les lycéens. À la fin de l’année dernière, il faisait 40 degrés dans certaines classes et ils ont bien compris que ça sera pire d’année en année. Quand ils reviennent en septembre, on leur parle de Parcoursup et ils entendent parallèlement des discours sur la nécessité de s’engager dans l’armée au cas où la France entrerait en guerre. Je pense que c’est un refus de l’avenir qui leur est présenté qui s’exprime de manière diffuse.

Je suis bien d’accord avec toi. Reste à espérer qu’au fil des jours les discours s’accordent de plus en plus à ce que sont leurs vraies motivations, que leurs discours deviennent aussi radicaux que leurs corps. C’est normalement ce qui se passe au cours d’un mouvement, les gens accèdent à leur propre radicalité. C’est peut-être un peu optimiste, mais ce sont des choses que tu as pu observer comme moi. Pour cela, il faut que ça dure.

Entretien réalisé par Vivian Petit

Photographie Hannibal Volkoff

François Bégaudeau, L’Art d’avoir toujours raison quand on a tort, Éditions du Rocher, 56 pages, 6,90 €. Parution le 14 octobre 2026.